Βικιλεξικό:Βικιδημία
Αρχείο συζητήσεων

Vista-file-manager.png
2006200720082009
20102011201220132014
20152016201720182019
202020212022 • 2023 • 2024
• • • •
μηνύματα mediawiki

Καλή Χρονιά !Επεξεργασία

Πολλές ευχές σε όλες και όλους, το 2023 να φέρει ότι επιθυμείτε ! FocalPoint (συζήτηση) 23:09, 31 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Καλή χρονιά! Ας είναι το 2023 τουλάχιστον καλύτερο από το 2022! Υγεία και χαρά στον κόσμο!----Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 23:41, 31 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Καλή χρονιά παιδιά :) Ας ελπίσουμε να πάει καλύτερα από τη χρονιά που έφυγε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:35, 1 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Καλή χρονιά! --sVlioras (συζήτηση) 06:16, 2 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Καλύτερη χρονιά! Κυρίως με υγεία!. Παράκληση: μεγάλωσα λίγο τα αραβικά και τα κινέζικα γράμματα. Ιδίως τα αραβικά ήταν πολύ μικρούλικα. Τα δοκίμασα σε δυο browsers. Ειδοποιήστε με αν δείτε κάτι περίεργο ή άσκημο! Επίσης, πρόσθεσα μερικά λεξούλια για τις Συνόψεις στο EditTools (κάτω κάτω όταν κάνουμε επεξεργασίες): ζητάμε απ' τους νεοεισερχόμενους να γράφουν στις Συνόψεις, ας το κάνουμε κι εμείς!
Επίσης, παράκληση στους διαχειριστές, όταν μπαίνουμε σε λήμματα, αν πιάνει το μάτι μας κι άλλες διορθώσεις (αστερίσκους, εσοχές, links χωρίς {l|...|xx} ας τα ψιλοφτιάχνουμε? Πιθανόν να περάσει από το λήμμα διαχειριστής σε καμιά δεκαριά, εικοσαριά χρόνια! ‑‑Sarri.greek  | 08:15, 2 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Χαρούμενο και ευτυχισμένο το νέο έτος. Την αγάπη μου σε όλην την ομάδα--Costaud (συζήτηση) 15:07, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Νέα ελληνικά στους τίτλουςΕπεξεργασία

Aπό Sarri.greek

«Όσο περνάει ο καιρός, τόσο περισσότερο πείθομαι ότι η επικεφαλίδα γλώσσας "Ελληνικά" που δίνουμε στα λήμματά μας είναι ανεπαρκής και δημιουργεί συγχύσεις. Τι θα λέγατε να το αλλάζαμε σε "Νέα ελληνικά"; --Flyax (talk) 09:55, 4 Μαΐου 2012 (UTC)»

Έτσι ξεκίνησε τη συζήτηση το 2012 ο διαχειριστής μας Φλύαξ, στο Βικιλεξικό:Βικιδημία/2012#Αρχαία_και_νέα_ελληνικά
 
Μετά από τα έξι χρόνια μου στο Βικιλεξικό, έχω πλέον πειστεί κι εγώ. Οι αναγνώστες μας μπερδεύονται. Δεν ξέρουν τι είναι οι κωδικοί el, gkm, grc και δεν ξέρουν ότι χωρίζουμε τα λήμματα όταν έχουν διαφορετικά διακριτικά. Κοιτούσα προχτές τη σελίδα: 'διλήμματος' που έχει κοντά τους δυο τίτλους (νέα κι αρχαία), την ξανακοιτούσα... μέχρι κι εγώ μπερδεύτηκα προς στιγμήν· νόμισα ότι το 'Ελληνικά' ήταν υπέρτιτλος.
Αντίστοιχη συζήτηση είχε γίνει από το 2007 και στο αγγλικό Βικιλεξικό. Κι εκεί, το κύριο επιχείρημα υπέρ του «Ελληνικά» ήταν το "Do you speak Greek?" (Μιλάς ελληνικά;) που πάντα εννοεί τα νέα ελληνικά, όπως το "Do you speak English?" εννοεί τα σύγχρονα αγγλικά και όχι τα Old English. Όμως, το ακαδημαϊκό και γενικό ενδιαφέρον για τα αρχαία ελληνικά είναι πολύ πιο έντονο απ' ό,τι για παλιές φάσεις άλλων γλωσσων. Επιπλέον, η αμφισημία θα ήταν έκδηλη αν ρωτούσαμε έναν αγγλόφωνο "Have you studied Greek?" (Έχετε μελετήσει ελληνικά;) Τότε, θα εκλάμβανε τα 'Greek', καταρχήν ως αρχαία ελληνικά.
Ο τίτλος 'ελληνικά' είναι ταυτόσημος με το «Κατηγορία:Ελληνικές γλώσσες (grk)» = wikt:en:Category:Hellenic languages.
Προτείνω λοιπόν, να το ξανασκεφτούμε, μήπως το πάμε σε ψηφοφορία: να αλλάξουμε τον τίτλο λημμάτων σε Νέα ελληνικά (el) αντί για Ελληνικά (el).
‑‑Sarri.greek  | 09:24, 2 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

  • Νέα Ελληνικά υπάρχουν ΜΟΝΟ για τους αρχαίους. Οι Έλληνες μιλάνε ελληνικά. Οι περισσότεροι... . Εκτός ίσως από μερικούς νοσταλγούς του Αριστοφάνη :-).
  • Κανένας στο Αγγλικό βικιλεξικό δεν συζητάει για Νέα Αγγλικά (!!!). Ούτε στο γαλλικό για Νέα Γαλλικά. Ούτε στο Γερμανικό λεξικό για Νέα Γερμανικά (κουλουπού, κουλουπού...) Εκτός αν θεωρήσουμε ότι τα αρχαία Γαλλικά, Αγγλικά, Γερμανικά κλπ. είναι ανάξια συζήτησης γιατί τα δικά μας αρχαία είναι ανώτερα όλων των άλλων («πας μη Έλλην Βάρβαρος» δηλαδή). --5.203.191.165 18:11, 2 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Γεια σας επισκέπτη/τρια 5.203.191.165 Όχι δεν το εννοούσα καθόλου έτσι. Ο αριθμός των αναγνωστών που είναι μαθητές ή φοιτητές των αρχαίων ελληνικών και γυρεύουν κάποια κλίση, ή παραπομπή σ' ένα λεξικό, είναι μεγάλος. Σε άλλες χώρες, όπως στη Βρετανία, δεν είναι υποχρεωτικό το μάθημα των παλαιών αγγλικών. Άρα, λιγότεροι μαθητές ψάχνουν στο διαδίκτυο και στα βικιλεξικά για λήμματα και κλίσεις μέσης ή παλαιάς αγγλικής, γαλλικής, κ.ο.κ. Συζήτησα το θέμα από πρακτική, χρηστική και στατιστική άποψη και δεν έκανα αξιολογήσεις. ‑‑Sarri.greek  | 18:58, 2 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ Sarri.greek, μάλλον το σωστό είναι να γίνουν Νέα ελληνικά…--sVlioras (συζήτηση) 06:46, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Ευχαριστίες, ☏ Svlioras, βαρύνουσα η γνώμη σας: χωρίς αυτήν, δε θα προχωρούσαμε. Τότε, ας το πάμε σε ψηφοφορία, καθώς είναι σημαντικό. ‑‑Sarri.greek  | 06:49, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Εξηγώ εδώ και ψηφίζω στην άλλη σελίδα (ελπίζω). Λοιπόν σαν καλός πληροφορικάριος έχω να πω ότι ο κωδικός "el" που χρησιμοποιείται στα λήμματα του λεξικού αλλά και στο domain του (είμαστε το el.wiktionary.org) δεν είναι παρά ο ISO 639-1 κωδικός για τα ελληνικά. Συγκεκριμένα το el είναι "Greek, Modern (1453–)" κοινώς ό,τι καταλαβαίνει κανείς ως ελληνικά σε αντιδιαστολή με τον grc κωδικό για τα αρχαία (φυσικά και υπάρχουν αρχαία και είναι εξαιρετικός πονοκέφαλος λόγω των επιπλέον χαρακτήρων που χρειάζονται :P). Οπότε εμείς εδώ δεν έχουμε καμιά δουλειά να αντιστοιχίσουμε το el με οτιδήποτε άλλο εκτός από το «ελληνικά» διότι έχει συγκεκριμένη σημασία στα πάντα, από την επιλογή γλώσσας στον υπολογιστή μας και από την αλλαγή γλώσσας σε ένα site ως το domain μας. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 09:43, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ UnaToFiAN-1, ευχαριστούμε για την εξήγηση του el. Μια διευκρίνιση στο Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2023/Νέα_ελληνικά ‑‑Sarri.greek  | 17:24, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Άρα «πας μη Έλλην χιλιετίας ή στατιστικής Βάρβαρος». Καταλαβαίνετε φυσικά ότι διεθνοποιείτε τη διαφοροποίηση της ελληνικής γλώσσας από τη γλώσσα που μιλούν οι σύγχρονοι Έλληνες μόνο και μόνο επειδή δεν είναι υποχρεωτικό κάποιο φιλολογικό μάθημα στην πάλαι ποτέ Μεγάλη Βρετανία. Ή γιατί κάποιοι έχουν πρόβλημα με τη δεσπόζουσα θέση των ελληνικών στο ελληνόγλωσσο βικιλεξικό!!! Μη μεταφέρετε στους σύγχρονους Έλληνες ότι η γλώσσα που μιλάνε δεν είναι τα ελληνικά, παρά κάτι που απλώς ΔΕΝ είναι «αρχαία ή μεσαιωνικά ελληνικά». 5.203.189.255 16:43, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2023/Νέα_ελληνικά ‑‑Sarri.greek  | 07:25, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Η ψηφοφορία είναι απαραίτητη καθώς τα ελληνικά έχουν ιστορία χιλιετιών σε σχέση με τα φράγκικα ή τα σαξονικά, δε συγκρίνονται οι ιστορικές περίοδοι.--Costaud (συζήτηση) 15:09, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Τα ΚυπριακάΕπεξεργασία

Επαναφέρω το αρχικό κείμενο από το Βικιλεξικό:Βικιδημία/2022#Ιδιώματα_και_αυτόνομοι_Τομείς_διαλέκτων και συνέχιση της συζήτησης.

Αρχίζω με το κείμενο της @Sarri.greek, που είχε τότε γράψει σε απάντηση σχετικής μου ερώτησης. FocalPoint (συζήτηση) 18:23, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Σχετικά με ερώτηση στο Βικιλεξικό:Διαχείριση_κατηγοριών/2022#αποτέλεσμα, για ποιο λόγο διαγράφτηκαν θεματικές κατηγορίες που αφορούσαν τα Κατηγορία:Κυπριακά el-cyp

  • Ta ιδιώματα των γλωσσών είναι δεκάδες. Οι κωδικοί τους είναι απαραίτητοι στις Ετυμολογίες, όπως αποτυπώνονται στα λεξικά-πηγές, και εδώ στο ΒΛ. (επίσης, στο ΔΦΑ αν υπάρχει προφορά). βλ. en:Module:etymology languages Στο ελληνικό ΒΛ, δεν υπάρχει δυνατότητα αυτόματου 'error' όταν χρησιμοποιούνται αλλού, πλην του ΜέρουςΛόγου (αν γράψουμε σε mainspace {{ουσιαστικό|el-cyp}} λαμβάνουμε λάθος.) Θα προσπαθήσω να βγάζει 'error' και οπουδήποτε αλλού.
  • Από τις νεοελληνικές διαλέκτους, έχουν δικό τους αυτόνομο Τομέα (κανονικά, όλα τα είδη των Κατηγοριών), μόνο οι 4 βασικές βλ. Κατηγορία:Ποικιλίες της νεοελληνικής γλώσσας. Για γαλλικές, ιταλικές, διαλέκτους δεν έχουμε αυτονομημένες.
  • Επίσης, οι 3 ποικιλίες grc-koi, kath, la-new, και όσες γλώσσες έχουν διπλές γραφές.

Στοιχεία, στο Module:Languages#τεκμηρώση, status=main., και Συζήτηση 2020 για Ποντιακά +τις άλλες τρεις διαλέκτους Υπ' όψιν ☏ FocalPoint που έκανε την ερώτηση. ‑‑Sarri.greek  | 06:47, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Δηλαδή λες ότι για τα Καππαδοκικά - Κατωιταλικά - Ποντιακά - Τσακωνικά μπορούμε να έχουμε θεματικές κατηγορίες και για τα Κυπριακά όχι; Καλά καταλαβαίνω; /del κειμένου μου/ Τα Κυπριακά είναι ένα από τα δεκάδες ιδιώματα; Υπάρχει άλλο ιδίωμα που να ομιλείται από πάνω από 1,2 εκ. ανθρώπους. /del κειμένου μου/ FocalPoint (συζήτηση) 07:07, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
Δεν είναι δική μας η απόφαση ή η πρακτική. Όχι μόνο στο en.wikt, αλλά παντού. Τα: κρητικά, κυπριακά, δωδεκανησιακά, βόρειες και νότιες διάλεκτοι, επτανησιακά, παλαιά αθηναϊκή διάλεκτος, μεσαιωνικά κρητικά, μεσαιωνικά κυπριακά κ.λπ. δεν έχουν αυτόνομους τομείς, έχουν μία Κατηγορία. Οι λόγοι των κριτηρίων, είναι έξω από τις γνώσεις μου. Κύριε ☏ Svlioras, μπορείτε να βοηθήσετε εδώ παρακαλώ? Ευχαριστώ πολύ. ‑‑Sarri.greek  | 07:11, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
ΥΓ. Κι εγώ θα το έβρισκα καλό να έχουμε κατηγορίες (θεματικές και υφολογικές) στα Κατηγορία:Κυπριακά, ακριβώς επειδή είναι ομιλούμενο ιδίωμα. Αν γίνει αυτό, θα έπρεπε ίσως να υπάρχουν και για την Κατηγορία:Κρητικά. Σημειώνω οτι δεν έχουμε κλίσεις ή Γραμματική για ιδιώματα. ‑‑Sarri.greek  | 07:43, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
Συμφωνώ @Sarri.greek και για τα Κυπριακά, αλλά και για τα Κρητικά. FocalPoint (συζήτηση) 17:58, 15 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
Να ξεκαθαρίσουμε, ότι όλες αυτές οι διάλεκτοι και τα ιδιώματα = νέα ελληνικά & κατηγορίες νέων ελληνικών +ειδικές ετικέτες που τα τοποθετούν στην Κατηγορία:ΤάδεΙδίωμα. Διαγράφτηκε η Κατ.Φρούτα (κυπριακά), διότι το παπουτσόσυκο μπαίνει στην Κατηγορία:Φρούτα (νέα ελληνικά). Όπου νέα ελληνικά (1700-σήμερα) = η κοινή και όλα τα ιδιωματικά, παλιά δημοτική, καθαρεύουσα. Ένας επιπλέον λόγος για το μη διαχωρισμό των ιδιωματικών είναι ότι απαντούν και σ' άλλα μέρη (π.χ. πολλά κυπριακά, και στα Δωδεκάνησα).
Και γιατί γίνεται εξαίρεση για τις 'τέσσερις'? Για δομικούς γλωσσολογικούς λόγους που δεν μπορώ να καταγράψω, δεν τα ξέρω καλά αυτά. Πάντως, δεν έχουν απλώς ένα 'άλλο' λεξιλόγιο. Έχουν χαρακτηριστικά που τα τοποθετούν μεταξύ διαλέκτου και γλώσσας.
Το ερώτημα εδώ στο ΒΛεξικό: Θα μπορούσαμε να φτιάξουμε Θεματικές κατηγορίες (όχι Γραμματικές), ειδικά για τα Κατηγορία:Κυπριακά επειδή μιλιέται από πολύ κόσμο μέχρι και σήμερα? Χωρίς όμως να θεωρηθεί ότι δεν είναι νέα ελληνικά. Δεν ξέρω. Αν μας έρθει κάποιος συντάκτης, που έχει τις πηγές, και πλουτίσει την κατηγορία, θα μπορούσε να το ζητήσει και να μας φωτίσει. Η γνώμη μου είναι, ότι αυτή τη στιγμή επείγει να ενημερωθούν και να τεκμηριωθούν τα λίγα που υπάρχουν. Να προστεθεί και ένα πρότυπο για το λεξικό του Άντρου Παυλίδη, να γίνουν επεξεργασίες, και το ξανασυζητάμε. ‑‑Sarri.greek  | 06:38, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)
Είμαστε δυο που συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες. Δε βλέπω καμιά αντίρρηση. Ας μείνει εδώ το θέμα μερικές ημέρες, αλλά μετά, τι να περιμένουμε; Την επιφώτιση ή την Ανάσταση των κεκοιμημένων; Είναι νέα ελληνικά, ας το καταγράψουμε, μπας και έλθει κανένας περίεργος και πει ότι δεν είναι. FocalPoint (συζήτηση) 21:47, 16 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

(εδώ τέλος του κειμένου από το Βικιλεξικό:Βικιδημία/2022#Ιδιώματα και αυτόνομοι Τομείς διαλέκτων)

Από τη Συζήτηση χρήστη:FocalPoint#Κυπριακά:


Σχετικά με τα κυπριακά (συζήτηση Βικιλεξικό:Βικιδημία/2022#Ιδιώματα_και_αυτόνομοι_Τομείς_διαλέκτων) που το θίξατε πρόσφατα. Τι απέγινε; Νόμιζα ότι είχατε την πρόθεση να προχωρήσετε σε πρόταση. Δηλαδή, να γίνει αυτόνομη κατηγορία με Γραμματικές Κατηγορίες. Ή θα μπορούσε, να έχει μόνο Θεματικές και Υφολογικές? Ήδη έχουν Ετυμολογικές. (Υπάρχει και το κρητικό ιδίωμα). Υπάρχουν δύο δυνατότητες

  • 1) να γίνει φιλοξενούμενη (όπως η καθαρεύουσα). Ο τίτλος της να είναι νέα ελληνικά el και να έχει μια ετικέτα στον ορισμό. Με _1α να έχει Γραμματικές Κατ. και _1β. να έχει μόνο Θεματικές και αν προκύψει, και Υφολογικές.
  • 2) να γίνει τελείως αυτόνομος τομέας όπως τα Τσακωνικά.

Γι' αυτό το 2ο, είναι το ζήτημα: αν χρειάζεται κι η γνώμη ενός γλωσσολόγου. Μήπως μας πουν, να καταλάβουμε, ποιος είναι ο λόγος που δεν θεωρείται επισήμως αυτόνομη. Ή μήπως: ποια αιτιολογία θα δίναμε για 'προάγουμε' ένα ιδίωμα σε διάλεκτο? (λέμε: επειδή είναι ομιλούμενο ιδίωμα, κάνουμε αυτήν την εξαίρεση). Σημείωση: ένας από τους λόγους που χρησιμοποιούμε ουδέτερο πληθυντικό σ' αυτά (π.χ. Κυπριακά, Τσακωνικά, κλπ) είναι ακριβώς, για να μην εμπλέξουμε το Βικιλεξικό σε συζητήσεις: ποιο είναι διάλεκτος και ποιο είναι ιδίωμα. Τα ονομάζουμε όλα 'ποικιλίες' (Κατηγορία:Ποικιλίες της νεοελληνικής γλώσσας). To en.wikt, προσεκτικά, έχει χωριστά τους κωδικούς wikt:en:Module:etymology languages/data
FocalPoint, για το 1 με το 'κόλπο' της μερικής αυτονόμησης δε νομίζω να υπήρχε αντίρρηση από κανέναν. Εγώ θα ψήφιζα το 1β, για το 1α θα ήθελα και μια τεκμηρίωση, για το 2 θα ήθελα και μια γνωμοδότηση 'εξωτερική'.
Ένα θέμα ακόμα: το λεξικό Σακελλάριου, μιλάει για την gkm-cyp (λέει στην επικεφαλίδα του, αν θυμάμαι καλά, μεσαιωνικά κυπριακά?). Θέλει προσοχή: τι είναι σύγχρονο, τι όχι. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek  | 11:37, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική σου εξήγηση. Υπάρχει λόγος που δεν προχώρησα σε πρόταση. Δεν ένοιωθα ότι είναι σωστός ο χρόνος. Νομίζω ότι τώρα, με όσα κατέγραψες, έχουμε θέμα για συζήτηση. Θα αντιγράψω όσα έγραψες εδώ στη Βικιδημία και θα απαντήσω εκεί. Και πάλι ευχαριστώ. FocalPoint (συζήτηση) 18:13, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint, μπορεί να πάει σταδιακά το πράγμα. Π.χ. πρώτα για Θεματικές (που νομίζω είν' αυτό που σας ενδιαφέρει). Εν τω μεταξύ, γίνονται μερικά δοκιμαστικά, ας μαζευτούν τα στοιχεία που υπάρχουν στα χέρια μας Π.χ. ότι στηριζόμαστε το λεξικό του Άντρου Παυλίδη (νομίζω, το foodmuseum, αυτό έχει. Αλλά προτιμότερη η παρουσίαση όπως επίσημα κ.λπ... τα έχω σημειώσει στην Κατηγορία:Κυπριακά). Και μετά από Συζητήσεις, και σελίδες Πρόχειρου, πάει στη ΒΔημία, ώστε να είναι πιο συνοπτική πλέον η προσέγγιση, πιο εύληπτα τα ζητήματα στους υπόλοιπους συντάκτες. Μακάρι να ενδιαφερθειτε. Εγώ, δεν έχω μελετήσει καθόλου διαλέκτους. Αναγκαστικά κάθησα και διάβασα τον Κωστάκη για τα Κατηγορία:Τσακωνικά, μόνο και μόνο για να γίνουν 4-5 δοκιμές. Αλλά για παραπέρα, θα πρέπει να καλλιεργήσει το θέμα, κάποιος που είναι αφοσιωμένος σ' αυτό. ‑‑Sarri.greek  | 18:24, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Ωπ, @Sarri.greek, συγγνώμη, μόλις τα έβαλα στη Βικιδημία, ας τα συζητήσουμε λίγο εκεί. Έχει ψωμί το πράγμα. FocalPoint (συζήτηση) 18:26, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

(εδώ τέλος του κειμένου από τη Συζήτηση χρήστη:FocalPoint#Κυπριακά)

Θεωρώ ότι δεν έχει σημασία όσον αφορά το Βικιλεξικό αν τα Κυπριακά είναι διάλεκτος ή ιδίωμα, αλλά θα καταγράψω εδώ ότι βρήκα από έρευνά μου για το ερώτημα αυτό:

Βρήκα ένα εξαίρετο άρθρο ακριβώς για αυτό το θέμα, που το αναλύει σε βάθος: εδώ της Μαριλένας Καρυολαίμου. Συμπέρασμα; Αντιγράφω από το τέλος «H κυπριακή ανήκει σε εκείνη τη μικρή κατηγορία ποικιλιών που δεν είναι ούτε «ασθενείς» ούτε «ισχυρές», αλλά βρίσκονται σε μια εύθραυστη ισορροπία. Aρκεί ένα τίποτα, για να περάσει από τη μια κατηγορία στην άλλη». --FocalPoint (συζήτηση) 18:55, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Επιπλέον ο Ρόης Παπαγγέλου, επιγράφει το βιβλίο του «Το κυπριακό ιδίωμα», αλλά στο κείμενο που ακολουθεί γράφει «Το μοναδικό και πλήρες Λεξικό της Κυπριακής Διαλέκτου (Ερμηνευτικό - Ετυμολογικό - Προφοράς - Ορθής γραφής)» και αμέσως μετά «Καλύπτει όλο το φάσμα του ιδιώματος». --FocalPoint (συζήτηση) 19:00, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Από την άλλη πλευρά, ο καθηγητής κος Μπαμπινιώτης [1] μιλά ξεκάθαρα για κυπριακή διάλεκτο («Γ. Μπαμπινιώτης: Ευλογία η κυπριακή διάλεκτος»). --FocalPoint (συζήτηση) 19:03, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ας δούμε επίσης και την αντιμετώπιση μιας άλλης επιστήμονος, της Βίλλυ Τσάκωνα: «Κυπριακή ονομάζεται η διάλεκτος της ελληνικής που ομιλείται στην Κύπρο» και αμέσως παρακάτω: «Η κυπριακή εντάσσεται στα νοτιοανατολικά ιδιώματα της νεοελληνικής μαζί με αυτά των ...» [2]. --FocalPoint (συζήτηση) 19:12, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Το συμπέρασμα δικό σας. Θα επανέλθω αύριο. --FocalPoint (συζήτηση) 19:16, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Συμπληρώνω στα παραπάνω πως ο Γεώργιος Ξυδόπουλος τα θεωρεί διάλεκτο (στο Ξυδόπουλος, Γεώργιος (2017). Στοιχεία νεοελληνικών διαλέκτων. Αθήνα: Πατάκης.).-- Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 00:08, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Τέλος, η Ακαδημία Αθηνών καταγράφει [3] (και εδώ νομίζω κλείνει το θέμα):
Nowadays we consider as dialects the Pontiac (in which the Greek of Crimea-Mariupol are included), the Cappadocian, the Tsakonian and the Southern Italian. All the other regional variants of the Modern Greek Standard are known as idioms. In particular, the Cretan and Cypriot idioms are exceptionally known as dialects, thus acknowledging an intermediate level of language variation.
. FocalPoint (συζήτηση) 12:28, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Και τα ίδια με τη σωστή γραμμογράφηση του πίνακα, εδώ, από το «Κέντρον Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε» της Ακαδημίας Αθηνών:
DIALECTS IDIOMS
  • Pontic
  • Cappadocian
  • Southern Italian
  • Tsakonian
  • .
  • Cypriot
  • Cretan
  • Northern
  • Semi-northern
  • Dodecanese
  • Cycladic
  • Eptanese
  • Asia Minor
  • Mani, Kymi and Old Athens

. FocalPoint (συζήτηση) 12:37, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Τέλεια, ☏ FocalPoint, με το άρθρο της Ακαδημίας (και μάλιστα αγγλικά, για να καταλαβαίνουν όλοι), βρήκατε άριστη τεκμηρίωση για την αιτιολογία αναβάθμισης σε αυτόνομο Τομέα, για τα Κυπριακά και τα Κρητικά (θα πρέπει και τα δύο να έχουν ίδια αντιμετώπιση βάσει αυτού του πίνακα). Συμφωνείτε, κύριε ☏ Svlioras?
Τώρα, μένει να καθοριστούν δυο τρία standard λεξικά για το καθένα, και να γίνουν μερικά παραδείγματα ως υποδείγματα. Καλό είναι, ατύπως τουλάχιστον, να αναλάβει κάποιος ως director και patroller για τους νέους τομείς.
Μπορούνε να πάνε σε [Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2023/Κυπριακά Κρητικά] ώστε να κατοχυρωθεί και να κατακυρωθεί η απόφαση.
Παράκληση, ☏ FocalPoint, όταν θεωρήσετε ότι ολοκληρώθηκε τούτη η συζήτηση, να αντικαταστήσετε με links τις προηγούμενες συζητήσεις, για να αποφευχθεί το floodingκαι να αποσυμφορηθεί η ΒΚΗΜία/2023 γιατί επιβαρύνεται το μέγεθος της σελίδας. Ευχαριστούμε πολύ για όλη σας τη δουλειά. ‑‑Sarri.greek  | 13:01, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
@Sarri.greek, δεν πιστεύω ότι εγώ (ή εδώ που τα λέμε οποιοσδήποτε από εμάς) έχω δικαίωμα να ψηφίσω αν η Ακαδημία Αθηνών έχει δίκιο ή όχι. Για μένα το θέμα έχει κλείσει, δεδομένου ότι έχουμε την άποψη των καθ'ύλην αρμόδιων και με τα προσόντα («Ακαδημαϊκά» προσόντα - με κεφαλαίο αυτή τη φορά) και τους τίτλους («Κέντρον Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε»). Συνεπώς να φτιάξουμε κάποια σελίδα, όποια νομίζεις καλύτερα, αλλά όχι σελίδα ψηφοφορίας.
Και για να το διατυπώσω με μαθηματικό και αστείο τρόπο:
ψήφος FocalPoint vs. «Κέντρον Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε» = 1 vs.
. FocalPoint (συζήτηση) 13:11, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint. Αν συμφωνεί και ο κύριος ☏ Svlioras πρέπει να υπάρχει ψηφοφορία διότι: _1 το θέμα είναι σημαντικό. _2. τέτοια απόφαση τη βλέπουν όλα τα άλλα βικιλεξικά, ιδίως το αγγλικό και πρέπει να είναι δικαιολογημένη με σωστό και επίσημο τρόπο. Για να δημιουργούνται τομείς, απαιτείται μια τέτοια ψηφοφορία. Είναι τυπικό θέμα για ένα ουσιαστικό ζήτημα. Μπορώ να σας βοηθήσω αν θέλετε. Ξεκινάτε αντιγράφοντας το Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες#Δομή_πρότασης. ‑‑Sarri.greek  | 13:16, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint, ως αιτιολογία, αναφέρετε:
Όπως στο [τάδε link] της Ακαδημίας Αθηνών (Academy of Athens): In particular, the Cretan and Cypriot idioms are exceptionally known as dialects, thus acknowledging an intermediate level of language variation.
Αρκεί, και καλό είναι, να φαίνεται η φράση, για να κατανοούν όλα τα Βικιλεξικά. Από κάτω, τα links προηγούμενων συζητήσεων. ‑‑Sarri.greek  | 13:24, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
@Sarri.greek όπως εξήγησα, δεν έχω δικαίωμα να ψηφίσω όταν υπάρχει καταγεγραμμένη άποψη του Κέντρου Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε της Ακαδημίας Αθηνών, ούτε να ζητήσω την ψήφο κανενός από εμάς. FocalPoint (συζήτηση) 13:51, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint, δεν ψηφίζουμε για το αν έχουν δίκιο εκεί. Ψηφίζουμε για τα ζητήματα του Βικιλεξικού, στο οποίο είστε διαχειριστής. Σας εξηγώ, επειδή προέρχεστε από άλλο εγχείρημα, ότι για τέτοια θέματα γίνονται ψηφοφορίες. Και για ακόμα λιγότερο σημαντικά. Μπορεί να την ξεκινήσει και άλλος. Αλλά μιας και ανακινήσατε εσείς το θέμα, σκέφτηκα ότι θα θέλατε να ολοκληρωθεί η προσπάθειά σας. ‑‑Sarri.greek  | 14:00, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
@Sarri.greek ευχαριστώ πολύ για την εξήγηση, αλλά σε εμένα είναι ξεκάθαρο ότι ως χρήστης, ως συνεισφέρων και ως διαχειριστής του Βικιλεξικού, δεν έχω δικαίωμα ψήφου σε τέτοιο θέμα, ούτε και δικαίωμα να το θέσω σε ψηφοφορία. Τα θέματα σε ψηφοφορία είναι αυτά στα οποία που μπορούμε να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε. Εδώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Ζήτησες να μελετηθεί το θέμα Mε βοήθησες να μπω στη λογική να το ψάξω (αλλαγή διατύπωσης). Μελετήθηκε και το αποτέλεσμα είναι ξεκάθαρο και οριστικό. FocalPoint (συζήτηση) 14:09, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint. Δε 'ζήτησα' τίποτα. Σε ιδιωτική μας συζήτηση, σας είχα αναφέρει, τι τεκμηρίωση θα χρειαζόμουν σαν πυξίδα αν γινόταν ψηφοφορία για αναβάθμιση των κυπριακών σε Τομέα. Αυτό το «ζήτησες, το έκανα», δίνει μια άλλη εικόνα. Ήταν δική σας ιδέα, απ' την αρχή, και όπως αποδείχτηκε, πολύ ωραία. Απλώς, σας εξηγώ πώς λειτουργούν τα βικιλεξικά. Μπορεί να προχωρήσει το θέμα είτε ο ☏ Texniths, είτε οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για τις διαλέκτους. ‑‑Sarri.greek  | 14:17, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Συγγνώμη, αλλάζω τη διατύπωση: «με βοήθησες να μπω στη λογική να το ψάξω» και σε ευχαριστώ πολύ. Και εγώ σου εξηγώ πως πρέπει να λειτουργούν τα Βικιλεξικά: Δεν ψηφίζουμε ότι είναι αυστηρά ορισμένο. Όποιος θέλεις ας το κάνει, εγώ δεν πιστεύω ότι έχω δικαίωμα ψήφου απέναντι στο ρυθμιστικό ρόλο της Ακαδημίας Αθηνών σε τέτοιο θέμα. FocalPoint (συζήτηση) 14:25, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Και πάλι ζητώ συγγνώμη που δεν μπορώ να συμφωνήσω με τη λογική σου. FocalPoint (συζήτηση) 14:29, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Έχοντας υπόψη όσα γράφονται στο Κέντρο Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε της Ακαδημίας Αθηνών κ.α., νομίζω θα μπορούσε να υπάρχει αυτονόμηση και χωρίς ψηφοφορία…--sVlioras (συζήτηση) 16:25, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Ωραίες ζημώσεις γίνονται και ξεκίνησε ευχάριστα η χρονιά--Costaud (συζήτηση) 15:11, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Βεβαίως. Κύριε ☏ Svlioras, ούτε για τα Ποντιακά υπήρχε χωριστή ψηφοφορία, στο Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/Αρχείο#2020 συνδέει με τη Βικιδημία. Κι εδώ, μετά το παράθεμα της Ακαδημίας, ουδείς έχει αντίρρηση. Απλώς, για να έχουμε μια ref για να βάλω στα Παραρτήματα, θα βάλω ένα link αμέσως πιο κάτω για να μπαίνει ως αιτιολογία (γιατί αυτή η συζήτηση είναι πολύ μεγάλη και δε φαίνεται χωριστά το αποτέλεσμα). Να σας ρωτήσω: οι τίτλοι θα είναι
α) Κυπριακά (el-cyp) Κρητικά (el-crt) Τσακωνικά (tsd) ? ή θα είναι
β) Νέα ελληνικά - κυπριακά (el-cyp), Νέα ελληνικά - κρητικά (el-crt) Νέα ελληνικά - τσακωνικά (tsd) ? Ρωτάω, γιατί προς το παρόν, δε φαίνεται πουθενά στην επικεφαλίδα, πού υπάγονται. Εγώ, πάντως θα τα προτιμούσα σκέτα. Σε σχέση με τις Κατηγορίες που υπάρχουν (όχι αυτόνομες, απλώς έχουν ετικέτα:) τα Μεσαιωνικά κυπριακά (για τις Ασίζες κλπ) και Μεσαιωνικά κρητικά (Ερωτόκριτος και κρητική λογοτεχνία).
Ευχαριστώ, ☏ FocalPoint για την τεκμηρίωση που μας φέρατε, και μας έλυσε τα χέρια. ‑‑Sarri.greek  | 22:42, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Κυπριακά ΚρητικάΕπεξεργασία

In English: full language-codes for Neo-Hellentic dialects as below.

Η περίληψη για την έγκριση της παραπάνω πρότασης (#Τα_Κυπριακά) του διαχειριστή FocalPoint με τη σύμφωνη γνώμη όλων των ομιλητών:
Eγκρίνεται χειρισμός για επιπλέον αυτόνομους τομείς νεοελληνικών διαλέκτων για τα Κυπριακά (el-cyp) (και τα Κρητικά (el-crt) με το ίδιο σκεπτικό), όπως και για τα Νέα ελληνικά - Καππαδοκικά (cpg), Κατωιταλικά (grk-ita), Τσακωνικά (tsd), Ποντιακά (pnt).
Το σκεπτικό τεκμηριώνεται και για τις δύο επιπλέον διαλέκτους (Κυπριακά και Κρητικά) στο κείμενο της Ακαδημίας Αθηνών όπως παρατέθηκε από τον FocalPoint στα αγγλικά (Ακολουθεί το κείμενο και στα ελληνικά):

Νεοελληνικές Διάλεκτοι. Τι είναι διάλεκτος - Κέντρον Ερεύνης των Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων - Ι.Λ.Ν.Ε. Ακαδημία Αθηνών.
Διαλέκτους θεωρούμε σήμερα την Ποντιακή (στην οποία συμπεριλαμβάνονται τα ελληνικά της Κριμαίας - Μαριούπολης), την Καππαδοκική, την Τσακωνική και την Κατωιταλική. Όλες τις άλλες κατά τόπους διαφοροποιήσεις της Κοινής Νεοελληνικής τις ονομάζουμε ιδιώματα. Ειδικά, το κρητικό και το κυπριακό ιδίωμα κατά παραχώρηση τα ονομάζουμε διαλέκτους, αναγνωρίζοντας μια ενδιάμεση βαθμίδα γλωσσικής διαφοροποίησής τους
Modern Greek Dialects What is a dialect? - Research Centre for Modern Greek Dialects, Academy of Athens
Nowadays we consider as dialects the Pontiac (in which the Greek of Crimea-Mariupol are included), the Cappadocian, the Tsakonian and the Southern Italian. All the other regional variants of the Modern Greek Standard are known as idioms. In particular, the Cretan and Cypriot idioms are exceptionally known as dialects, thus acknowledging an intermediate level of language variation.

Ευχαριστούμε πολύ FocalPoint, και όλους τους συμμετέχοντες. ‑‑Sarri.greek  | 22:42, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ενημέρωση για την όψη σελίδας στις ΒικιπαίδειεςΕπεξεργασία

In English: This is an update on the application of Vector 2022 as default at wikipedias. Texts are relevant to the links provided, plus instructions and comments about changes. --el.wiktionary

Μια γενική ενημέρωση, για την όψη, το στιλ σελίδων (το skin) της εμφάνισης για desktop (όχι προβολής κινητού) που ίσως έχετε παρατηρήσει ότι έχει αλλάξει σε μερικές Βικιπαίδειες. Η Wikimedia Foundation εδώ και χρόνια, ετοίμαζε ένα νέο look για τα desktop. Έγιναν πάρα πολλές συζητήσεις και surveys (κάποιοι είχαμε λάβει μέρος όπως ο FocalPoint, όπως κι εγώ). Πριν από ένα χρόνο, άρχισαν να το δοκιμάζουν (γαλλική ΒΠ, γαλλικό ΒΛ. Επίσης ελληνική ΒΠ).

Έφτασε η ώρα (18 Ιανουαρίου 2023) που έκαναν switch στο καινούργιο στιλ στην αγγλική Βικιπαίδεια. Εκεί, άρχισαν να αναδεικνύονται αρκετά προβλήματα (τεχνικές ατέλειες που αντιμετωπίζονται τώρα στα 'phabricators' όπως αυτό ή αυτό), άλλοι browser χάνουν την κύλιση των Περιεχομένων, ή τα χάνουν όταν κάνουν zoom, επιπλέον, πρόβλημα στην κινεζική ΒΠ κλπ). Πέρα από τα θέματα αισθητικής (σ' άλλους αρέσει, σ' άλλους όχι), υπήρξαν και μερικά θέματα τοποθέτησης συνδέσμων που ήγειραν σοβαρές αντιρρήσεις. Επίσης, κανείς από τους επισκέπτες που δεν έχουν λογαριασμό, δεν μπορεί να δει και το παλιό (Vector Legacy 2010), παρά μόνο το καινούργιο (Vector 2022) στιλ, ως μια μεταβατική περίοδο προσαρμογής τους (++αλλά δείτε ενημερώσεις αλλαγών παρακάτω)

  • οι εγγεγραμμένοι μπορούμε να 'γυρίσουμε' απ' το ένα στο άλλο, στα Preferences>Apperance στο
    https://www.mediawiki.org/wiki/Special:GlobalPreferences#mw-prefsection-rendering
  • όσοι δεν έχουν λογαριασμό: μπορείτε να προσθέτετε το ?useskin=vector μετά από κάθε διεύθυνση σε βικιπαίδειες ή στο γαλλικό βικιλεξικό

Οι συζητήσεις που γίνονται αυτή τη στιγμή, αν ενδιαφέρεστε:

Το πρόγραμμα αλλαγής αφορά όλα τα εγχειρήματα. Η συντριπτική πλειοψηφία των επισκεπτών μας μπαίνει με κινητό, άρα δεν τους αφορά. Η αγγλική ΒΠ, είχε βάλει από παλιά έναν δυο όρους για την αποδοχή του νέου στιλ. Παρακολουθούμε την εξέλιξη του θέματος. ‑‑Sarri.greek  | 12:06, 23 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ @Sarri.greek που μου θύμισες ότι είχα πει και εγώ την άποψή μου. Εξαίρετο είναι ότι όσα ζήτησα εκεί, τα υλοποίησαν. FocalPoint (συζήτηση) 06:29, 27 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Ναι, πολύ καλά τους τα είπατε για τους κωδικούς γλωσσών ☏ FocalPoint. Ως προς τα βικιλεξικά, η τοποθέτηση των Περιεχομένων και των Γλωσσών? (σε περίπτωση που κάνουν το ίδιο στιλ παντού). Ακόμα κάνουν διορθώσεις, ελπίζω να τα φτιάξουν. Εσείς έχετε διπλή ιδιότητα και αισθάνεστε τις διαφορές βικιπαίδειας-βικιλεξικού. ‑‑Sarri.greek  | 02:10, 28 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
@Sarri.greek τι εννοείς με το «Ως προς τα βικιλεξικά, η τοποθέτηση των Περιεχομένων και των Γλωσσών?» ; Παρακαλώ εξήγησέ το. FocalPoint (συζήτηση) 06:53, 28 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
☏ FocalPoint, να τα πούμε σε λίγο στη Συζήτησή σας, να μη γεμίζουμε εδώ τον τόπο? Έχω μια δουλίτσα τώρα. ‑‑Sarri.greek  | 06:55, 28 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Δεν υπάρχει βιασύνη, όποτε και όπου επιθυμείς. FocalPoint (συζήτηση) 06:59, 28 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

2023-01-26Επεξεργασία

Ενημέρωση: Αρκετοί από τους όρους που έθεσε η αγγλική ΒΠ (επίσης η γερμανική, δικούς της) έχουν ήδη ικανοποιηθεί: π.χ. να αφαιρέσουν τα μεγάλα άσπρα κενά, να υπάρχει link για την αλλαγή προς τον παλιό Vector Legacy για όλους: ανώνυμους και εγγεγραμμένους. Επανήλθε το αριστερό menu. Επίσης, ο όρος να φαίνονται τα Περιεχόμενα (όμως βλέπουμε καταρχήν επικεφαλίδες). Και συνεχίζουν να γίνονται διορθώσεις. Επίσης, εξαίρεση από το πρόγραμμα αλλαγής έχουν ζητήσει η γερμανική(δεν βρίσκω τα links τους) και η σουαχίλικη ΒΠ.

Βλέπω τώρα, ότι γράμματα είχαν σταλεί παντού, και σε μας. Είναι πανομοιότυπα, και δεν εφαρμόστηκαν

Καλό είναι να κάνουμε κι εμείς δοκιμές για σύγκριση παλιού (όπως σε μας) και νέου (όπως στο γαλλικό ΒΛ) vector. Ώστε όταν υπάρξει συζήτηση για τα βικιλεξικά να είμαστε κάπως προετοιμασμένοι, να έχουμε σχηματίσει κάποια άποψη. ‑‑Sarri.greek  | 03:37, 26 Ιανουαρίου 2023 (UTC)