Βικιλεξικό:Διαχείριση κατηγοριών/2020

Βικιλεξικό:Διαχείριση κατηγοριών Αρχείο συζητήσεων
2007
2008-2018 • 2019
2020 • 2021 • 2022 • 2023 • 2024

Κλιτικοί τύποι

Υπ' όψιν ☏ Svlioras · Τυχαίος Χρήστης. Χρησιμοποιείται ο τίτλος «Κλιτές μορφές ουσιαστικών». Αλλά μια κλιτή λέξη, σημαίνει: μια λέξη που κλίνεται. Η μετάφραση του αγγλικού clitic ^(en) form είναι κλιτικός τύπος ( Δίγλωσσο γλωσσάριο όρων @greek-language.gr). Βεβαίως, ένας κλιτικός τύπος, μπορεί να είναι ταυτόχρονα και κλιτή μορφή (όπως τα θηλυκά επίθετα, όπως τα παραθετικά επιθέτων.) Μήπως πρέπει να αλλάξουμε τους τίτλους 'κλιτή μορφή' σε 'κλιτικός τύπος'? sarri.greek (συζήτηση) 00:07, 14 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Νομίζω πως πρέπει να γίνει «κλιτικός τύπος». Δες κι εδώ: * --sVlioras (συζήτηση) 09:43, 14 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Ναι!, τα έκανα χτες, και τα έχουμε συνηθίσει τόσο πολύ, που δεν το πρόσεχα. Πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτά που είναι κλιτικοί τύποι κλιτικών τύπων, κύριε ☏ Svlioras? π.χ. όμορφης. ευρύτερης. Κάπως σαν γενική ενικού του όμορφη, γένους θηλυκού του όμορφος

ΥΓ Ωχ, τώρα βλέπω στο λινκ και τον συλλαβισμό... sarri.greek (συζήτηση) 09:50, 14 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Η Μετακίνηση ξεκίνησε 2020.01.23.

• α) η σταδιακή μετακίνηση/μετονομασία σε όλες τις Κατηγορίες
• β) Ενημερώθηκε το Module:PartOfSpeech & Module:μέρη του λόγου
• και γ) η διόρθωση συνδέσμων προς Κατηγορίες κλιτικών τύπων.

Ολοκληρώθηκε η διαδιακσία 2010.01.28. sarri.greek (συζήτηση) 06:32, 28 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

επωνύμιο

Δοκιμαστικά, η Κατηγορία:Επωνύμια με το πρότυπο {{επωνύμιο}}. Για λέξεις με προέλευση όνομα ανθρώπου (π.χ. για το πούλμαν) ή φανταστικού χαρακτήρα (π.χ. λολίτα). Το πρόβλημα είναι ότι η σημασία αυτή έχει πάμπολλα συνώνυμα.

• επονομασία, επωνυμία, επωνύμιο, προσονομασία, προσωνυμία, προσωνύμιο^?

Καθώς οι περισσότερες τέτοιες κατηγορίες έχουν τίτλους με -ωνύμιο (Κατηγορία:Ανθρωπωνύμια κλπ), μάλλον ταιριάζει και εδώ. Το «Επωνύμια» ταιριάζει μεν με το αγγλικό en:eponym, αλλά δημιουργεί σύγχυση με το επώνυμο. Ποιο θα προτιμούσατε ως τίτλο? sarri.greek (συζήτηση) 23:43, 12 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Ναι, λάθος έκανα, γιατί το επωνύμιο και το επωνυμία, είναι για νομικά πρόσωπα. Το ΛΚΝ δίνει και ορισμό γενικότερο στο επωνυμία αλλά, ας πούμε ότι βαραίνει το επωνύμιο εταιρειών.

Επίσης, κοιτώντας ξανά, δεν βρίσκω πουθενά το προσωνύμιο, ούτε στ' αρχαία. Πολύ θα μου άρεσε αν υπήρχε, (στο google υπάρχουν ένα σωρό links σε εφημερίδες) αλλά στα 4 λεξικά που κοίταξα δεν υπάρχει. sarri.greek (συζήτηση) 00:17, 13 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Λάθος μου όλα τα παραπάνω. Υπάρχει η Κατηγορία:Λέξεις από ανθρωπωνύμια (νέα ελληνικά), από χαρακτήρες (φανταστικούς) και από τοπωνύμια. Έως τώρα οι Κατηγορίες έμπαιναν χειροκίνητα. Ένα πρότυπο {από|ονόματα}, {από|χαρακτήρες} και {από|τοπωνύμια}, νομίζω ότι θα μπορεί να βάζει τα λήμματα στις Κατηγορίες. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 00:09, 21 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

επωνύμιο προσωνύμιο

Αύγουστος. Τα ξαναβλέπω, κι έχω μπερδευτεί χειρότερα. Υπ' όψιν ☏ Svlioras · Chalk19 · FocalPoint · Texniths

• Έχουμε όλες τις Κατηγορίες μας με -ωνύμιο (Ανθρωπωνύμια, Θεωνύμια κλπ) και διαφέρει η Κατηγορία:Επωνυμίες (Κατηγορία:Μετωνυμίες επίσης) Αυτό δεν είναι σοβαρό πρόβλημα, ας είναι κι έτσι.
• Πρόβλημα. τι είναι προσωνυμία/προσωνύμιο και αν έχει διαφορά με την επωνυμία/επωνύμιο. Κάθε λεξικό έχει μικροδιαφορές αλλά δεν με φώτισε κανένα. Ούτε ο Δημητράκος.
  • το ΛΚΝ τα δίνει συνώνυμα. ΟΜΩΣ το παράδειγμά του στο επωνυμία ειναι: Βάχκος, επωνυμία του Διονύσου Και επίσης, επωνυμία εταιρειών, ιδρυμάτων κλπ. Όταν λέμε Βάκχος εννοούμε τον Διόνυσο πάντοτε. Χρησιμοποιούνται εναλλακτικά, μπορεί να αντικαταστήσει το Διόνυσος και δεν υπάρχει περίπτωση να εννοούμε κάποιον άλλον
  • Ο Μπαμπ. για το επωνυμία δίνει ΜΟΝΟΝ τίτλους εταιρειών, ιδρυμάτων κλπ. Αλλά στο προσωνυμία, λέει πρόσθετο όνομα ΚΑΙ η επωνυμία
  • Στο Βικιλεξικό στο προσωνυμία ο ορισμός έχει γίνει από ανώνυμο, άρα δεν ξέρουμε την πηγή. Γράφει όνομα που προστίθεται (δική μου η έμφαση). Το παράδειγμα που έχει δώσει ο κύριος Βλιώρας το 2017 είναι «Ηρακλής νικητής», προσωνυμία του Ηρακλή στην αρχαία Ρώμη. Εδώ, καταλαβαίνω ότι το ΠΡΟΣωνύμιο δεν αντικαθιστά το όνομα, το συνοδεύει. Όταν λέμε «νικητής» δεν εννοούμε τον Ηρακλή οπωσδήποτε. Να μια διαφορά με την επωνυμία. Είναι ας πούμε ένα 'παρατσούκλι' που εξελίχθηκε σε β' όνομα.

Άρα έχουμε Κατηγορία:Επωνυμίες όπου υπάρχουν τα ιδρύματα, οι εταιρείες, αλλά υπάρχει και ο Βάκχος. Να τον πάμε στα Προσωνύμια και να κρατήσουμε τις Επωνυμίες μόνον για εταιρείες και ιδρύματα??? Να εξισώσουμε δηλαδή τα επωνύμια με τα προσωνύμια όσον αφορά τους αρχαίους θεούς, ή αγίους (Μυροβλύτης κλπ)?
Και έχουμε Κατηγορία:Προσωνυμίες όπου υπάρχει το αρχαίο Ἵππαρχος (ή ἵππαρχος?) ως προσωνύμιο του Ποσειδώνα.
(ΥΓ. H μετωνυμία είναι εύκολη Κατηγορία:Μετωνυμίες, όπως και το παρατσούκλι ή παρωνύμιο Κατηγορία:Παρωνύμια.) Πολύ θα με βοηθήσετε αν μου πείτε τι να κάνουμε. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 11:40, 2 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Η "επωνυμία" στις εταιρείες είναι, νομίζω, αυτό που λέμε "διακριτική ονομασία", που δεν ταυτίζεται πάντα με την τυπική ονομασία της, όπως λ.χ. είναι δηλωμένη στην εφορία. Το ανάλογο και με συλλόγους. Π.χ. το "Σχολή Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου" είναι επωνυμία ιδιωτικού σχολείου που η τυπική ονομασία του είναι "Ελληνικό Εκπαιδευτήριο – Σχολή Ι.Μ. Παναγιωτόπουλου". Το "Αρχαιολογική Εταιρεία" είναι επωνυμία της επιστημονικής εταιρέίας με "κανονική" ονομασία "Η Εν Αθήναις Αρχαιολογική Εταιρεία". Βέβαια, ακόμα κι αν έχει έτσι το θέμα, πρακτικά το "επωνυμία" στο λόγο ίσως ταυτίζεται με το "ονομασία" γενικά, όσον αφορά εταιρείες, φορείς κ.λπ. Ας κρατήσουμε και τις εκφράσεις (τόσο για νομικές οντότητες, όσο και για φυσικά πρόσωπα) "ο επονομαζόμενος", "η επονομαζόμενη", "το επονομαζόμενο", που χρησιμοποιούμαι σε πολλές περιπτώσεις: Εδώ η "επωνυμία" τείνει να έχει και τη χρήση του "προσωνυμία". Καταληκτικά: θα είναι μάλλον δική μας σύμβαση, άρα επιλογή, να διακρίνουμε τί θα κατηγοριοποιήσουμε ως προσωνυμία" και τί ως "επωνυμία" (= ναι, η "επωνυμία" ας επιλεγεί για εταιρείες κλπ). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 16:25, 2 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ ☏ Chalk19. Λοιπόν λέτε: Επωνυμίες = για εταιρείες/ιδρύματα. Ωραία. Άρα βάζουμε και μια διευκρίνιση από πάνω: για επωνυμίες προσώπων, μυθολογικών προσώπων, δείτε Κατηγορία:Προσωνυμίες Αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, πάω τις επωνυμίες θεών εκεί, και όπως σωστά λεέι ο Chalk19 «Καταληκτικά: θα είναι μάλλον δική μας σύμβαση,» ‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:14, 2 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Α! έχουμε και αντονομασία Π.χ. κροίσος αντί πλούσιος ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:26, 17 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Κατηγορία:Ρήματα σε -ώνω

Από τη στιγμή που έχουμε την Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -ώνω (νέα ελληνικά), την χρειαζόμαστε την παραπάνω κατηγορία? Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να μετακινούμε λήμματα στη καινούργια κατηγορία. --Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 13:35, 13 Μαρτίου 2020 (UTC)

☏ Τυχαίος Χρήστης, έχετε δίκιο, καλά που το είδατε. Μακάρι!... αν ποτέ κάποιος κάvει 494 ετυμολογίες... Υπάρχει και η περίπτωση να δίνει Κατηγορία η κλίση ρημάτων -μελλοντικό σχέδιο κι αυτό- αλλά τότε θα λέγεται: Ρήματα που κλίνονται όπως το .... (που είναι μια άλλη ιστορία). Προς τα παρόν ας βάλουμε link απ' τη μία Κατηγορία στην άλλη.

Τώρα με τον κορονοϊό, έχουμε άπλετο χρόνο!!! Θα τα προλάβουμε όλα! ‑‑Sarri.greek ^♫ | 13:51, 13 Μαρτίου 2020 (UTC)

Τηλεπικοινωνίες

Βλ. Βικιλεξικό:Βικιδημία/2020#Κατηγορία_τηλεπικοινωνίες ‑‑Sarri.greek ^♫ | 11:02, 23 Μαΐου 2020 (UTC)

auto cat

Ενημέρωση ☏ Svlioras, ☏ Chalk19 · Τυχαίος Χρήστης
Κάνω μια τελείως δοκιμαστική απόπειρα για Πρότυπο:auto cat, όπως π.χ στην Κατηγορία:Φωνητικές αποδόσεις από τα αγγλικά (νέα ελληνικά) . Σιγά σιγά κάνω τεστ σε διάφορα είδη τίτλων κατηγοριών. Ενημερώνω για τα εξής

• 1) για τεχνικούς λόγους: ό,τι υπάρχει εντός παρένθεσης σε τίτλο Κατηγορίας, το module το θεωρεί όνομα γλώσσας. (αγγλικά), (αρχαία ελληνικά) κ.λπ. Άρα, δεν θα πρέπει να φτιάχνουμε τίτλους με άλλο πράγμα μέσα σε παρένθεση.
• 2) μετά από διαβάσματα και συζητήσεις στο en.wikt για τη διαφορά του ορισμού 'δάνειο' ως κανονικού δανείου και 'δανεισμός' = όλα τα είδη (σκέτα, λόγια, ορθογραφικά, μεταφραστικά κ.ο.κ.) λέω να τα μαζέψω όλα κάτω από Κατηγορία:Δανεισμοί. Θα αποσυμφορήσει λίγο και την Κατηγορία:Ετυμολογία. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, να προχωρήσω.
• 3) το στυλ κατηγοριοποιήσεων περιγράφεται στο Βοήθεια:Κατηγορίες#Κατηγορία_σε_Κατηγορία

Σημείωση: δεν θα μπορούμε να έχουμε {{auto cat}} για τα πάντα. Αλλά τουλάχιστον, να γλυτώσουμε τα πολλά. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 21:58, 13 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek, ασύχαστη είσαι! …--sVlioras (συζήτηση) 07:10, 14 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Αχ κύριε Vliora βαρέθηκα να γράφω Κατηγορίες, ξανά και ξανά: είναι πολλές. Γι' αυτό σκέφτηκα να τις γκρουπάρω κάπως, τις όμοιες, για να μπαίνει προετοιμασμένο κείμενο. Το δύσκολο είναι να 'διαβάζει' το τίτλο το πρόγραμμα και να γράφει αναλόγως. Βεβαίως, τα κάνω τελείως κομπογιανίτικα, ντρέπομαι αν τα δει κανένας Λούας (Lua programmer). Με βοηθάνε πολύ σε διάφροες ερωτήσεις στο en.wikt και στην en.wp. ΟΚ ευχαριστώ. Θα προχωρήσω, και άμα βλέπετε τίποτα περίεργα, με ειδοποιείτε παρακαλώ, όλοι!! ΥΓ. Πρέπει να κάνω και καμιά κλίση... Ακόμη τις σκέφτομαι τις αρχαίες. Είναι πολύπλοκες. Θέλω να καταλάβω όλες τις ανάγκες: τύπων, κλπ. Θα πάρει κανα χρόνο... ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:21, 14 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

→ δείτε και τη λέξη Βικιλεξικό:Βικιδημία/2020#Ερώτηση προς όλους για auto cat

Πρόταση ενοποίησης για Κατηγορία λόγιο - αρχαιοπρεπές

ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ προς ☏Svlioras - Costaud, Chalk19, FocalPoint, Sarri.greek, Τυχαίος Χρήστης - Texniths
Σχετικά με τα κριτήρια ένταξης στη μια ή στην άλλη Κατηγορία: Λόγιοι όροι και Αρχαιοπρεπείς όροι.
Πρόταση: είτε αναγράφεται ετικέτα {{ετ|λόγιο}} είτε αναγράφεται ετικέτα {{ετ|αρχαιοπρ}} τα λήμματα να μπαίνουν σε μία Κατηγορία:Λόγιοι όροι.
Αιτία: Eίναι πολύ δύσκολο να διακρίνονται τα όρια μεταξύ τους.
Πρόταση της: ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:56, 24 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
Σκεπτικό:

• Το λεξικό Τριανταφυλλίδη έχει μόνο ένδειξη λόγιο (λόγ.)
• Το λεξικό Μπαμπινώτης έχει ενδείξεις λόγιο (λόγ.) λογιότερο (λογιότ.) και αρχαιοπρεπές (αρχαιοπρ.) Τα ορίζει ως εξής (σελ.31)

  ...Ειδικότερα, (1) ο όρος λόγιο (συντομογραφία «λόγ.») χρησιμοποιείται για λέξεις ή τύπους που προέρχονται από την καθαρεύουσα, διατηρώντας το τυπικό της, ή για λέξεις και τύπους που ταιριάζουν στο ύφος τού [sic] των μορφωμένων ανθρώπων (β) ο όρος λαϊκό (συντομ «λαϊκ.») αναφέρεται σε λέξεις ή τύπους τής γλώσσας των λαϊκών στρωμάτων, που παρουσιάζουν απόκλιση στη μορφολογία ή την προφορά από τους κοινούς νεοελληνικούς τύπους (που συντομογραφούνται ως «καθημ.») (γ) ο όρος αρχαιοπρεπές (συντομ «αρχαιοπρ») δηλώνει λέξεις τής αρχαίας ή τής αρχαΐζουσας γλώσσας που ακολουθούν και το τυπικό τους (δ) ο όρος λαϊκότερο (συντομ «λαϊκότ.») δηλώνει λέξεις ή τύπους που προέρχτοναι από τον προφορικό κυρίως λόγο των ανθρώπων των μη αστικών περιοχών (περιφέρειας, επαρχίας), αποκλίνοντας από την Κοινή (αστική) Νεοελληνική.

υπέρ

1. υπέρ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:56, 24 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

κατά

.

Παρατηρήσεις

• Όλες οι αρχαιοπρεπείς λέξεις είναι λόγιες. Όμως όλες οι λόγιες λέξεις δεν είναι αρχαιοπρεπείς! Π.χ. ανεπισημότητα, ενασμενίζομαι. Ίσως αρκεί που η Κατηγορία:Αρχαιοπρεπείς όροι (νέα ελληνικά) είναι υποκατηγορία της Κατηγορίας:Λόγιοι όροι (νέα ελληνικά)…--sVlioras (συζήτηση) 12:16, 24 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

  Ναι, βεβαίως, ☏ Svlioras αλλά αν κάνουμε ένα review στην κατηγορία Λόγιοι όροι θα δούμε ότι έχουν μπει πολλά αρχαιοπρεπή. Υποθέτω, και στα Αρχαιοπρεπή έχουν μπει απλώς Λόγια. Ποιος θα κάνει την επιτήρηση των Κατηγοριών? ‑‑Sarri.greek ^♫ | 12:25, 24 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

  Παράδειγμα: συς Τι είναι? ‑‑Sarri.greek ^♫ | 12:30, 24 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

• Νομίζω η λύση είναι απλή (το αβγό του Κολόμβου!): στο {{αρχαιοπρ}} βάζουμε ανακατεύθυνση στο {{λόγιο}}, κι έτσι χαρακτηρίζονται όλα λόγια, αλλά υπάρχει η δυνατότητα σε κάποιον μελλοντικά να επαναφέρει μαζικά και εν συνεχεία να ξεκαθαρίσει και τα αρχαιοπρεπή, αν τότε αποφασιστεί κάτι τέτοιο…--sVlioras (συζήτηση) 06:19, 25 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

αποτέλεσμα

. Όπως πρότεινε ο κύριος ☏ Svlioras, ρυθμίστηκε στο Module:labels/data. Ευχαριστώ, πράγματι το αβγό του Κολόμβου! ‑‑Sarri.greek ^♫ | 06:54, 25 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

καλαβρέζικα

Τέλεια τα καλαβρέζικα, ☏ Chalk19 :) :) Ενημερώνω και ☏ Τυχαίος Χρήστης · Texniths. Τη συμβουλή σας: Χρόνια πριν, ο ☏ Tony Esopi συντάκτης-sysop στη ΒΠ -και τον ευχαριστούμε-, προσέθεσε λήμματα για την Κατηγορία:Καλαβρέζικη γλώσσα, χωρίς να βλέπουμε κάποια πηγή λεξικού. Έχουμε το εξής μπουρδούκλωμα και θα το φτιάξω

• interwiki Κατηγορίας με fr.wiktionary, ενώ εκεί ο κωδικός είναι kzz (γλώσσα Kalabra) που είναι κάποια γλώσσα παπούα.
• το αγγλικό έχει en:Category:Calabrian Greek language με δύο συνδέσεις μόνον και καθόλου λήμματα. (εκεί όλα τα λένε 'language' αυτομάτως - δεν έχουν διαφοροποίηση γλώσσα/διάλεκτος). Επειδή δεν έχει κωδικό επίσημο, της έχουν grk-cal, ενώ εμείς: σκέτο cal το οποίο όμως αντιστοιχεί επισήμως σε γλώσσα Carolinian.

Τα καλαβρέζικα υπάγονται στα κατωιταλικά Κατηγορία:Κατωιταλικά, (απ' ότι καταλαβαίνω στη w:Καλαβριανή διάλεκτος Γκρίκο), τα οποία με τη σειρά τους υπάγονται στα νέα ελληνικά από την άποψη ότι είναι σύγχρονη διάλεκτος, αλλά ετυμολογική μητέρα είναι ..??
Koitάω μια μια τις λέξεις αυτής της Κατ. και βλέπω interwiki με σισιλιάνικα. Δεν βρίσκω κάποια λέξη που να θυμίζει ελληνικά καθόλου.
Προτείνω για τα λήμματα αυτά:

• 1) αν υπάρχει σίγουρα στα σισιλιάνικα, να το κάνω Κατηγορία:Σικελική γλώσσα (κωδικός scn) -που κανονικά θέλει διόρθωμα σε Σικελικά καθώς είναι διάλεκτος και όχι γλώσσα / Module:Languages με υπαγωγή στα ιταλικά-
• 2) αν δεν βρίσκω κανένα interwiki να τα διαγράψω και να αδειάσω την Κατηγορία, με την ελπίδα ότι κάποτε θα συμπληρωθεί σωστά.

Είμαι τελείως ανεπαρκής για να αντιμετωπίσω το ζήτημα των διαλέκτων, ιδιαιτέρως όταν δεν ξέρω τη γραφή τους (λατινικά ή ελληνικά ή και τα δύο). ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:23, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Σχετικά με τη γραφή τους (των κατωϊταλικών). Υπάρχουν και οι δυο, αν και βασικά με το λατινικό. Ας μη λησμονούμε πως δεν υπήρχε φιλολογική παράδοση, ήταν διάλεκτος αποκλειστικά προφορική κι ενδοοικογενειακή ή εντός της κοινότητας, που άρχισε να καταγράφεται από τρίτους, ξένους, σχετικά πρόσφατα. Επίσης, το ιδιάζον στοιχείο είναι ότι τα μιλούσαν πληθυσμοί χωρίς καμιά αίσθηση ελληνικότητας ή -πολύ περισσότερο- ελληνικής συνείδησης που, επιπλέον, ήταν κατά κανόνα αγράμματοι. Σχετικά με την προέλευση, είτε δεχτούμε τη θεωρία περί μεσαιωνικής προέλευσης, είτε περί αρχαίας, ένα βασικό δεδομένο που είναι κοινό και αναγνωρίζεται γενικά είναι η επίδραση που δέχτηκαν οι εκεί πληθυσμοί από ελληνόφωνους που κατέφυγαν στη νότιο Ιταλία για να γλιτώσουν από τους Τούρκους, είτε παλιότερα για διάφορους λόγους. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 16:37, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Ευχαριστώ, ☏ Chalk19, γι' αυτό ίσως είναι άδεια η Κατηγορία:Κατωιταλικά. Με τα καλαβρέζικα είναι το ζήτημα τώρα. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:41, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Για την ιστορία: δείτε καταγραφή από το Γ.Ν. Χατζιδάκι στη Σύντομον ιστορίαν της ελληνικής γλώσσης, σσ. 134-35 [1]. Ουσιαστικά βλέπουμε ένα αυτοσχέδιο (και πρώιμο, μάλλον) σύστημα καταγραφής, αφού επρόκειτο για καθαρά προφορική γλώσσα. Προσέξτε τη χρήση και του λατινικού αλφαβήτου, αλλά και ότι αλλού υπάρχει πολυτονικό, αλλού μονοτονικό, ακόμα κι ατονικό ! Σχετικά με τα καλαβρέζικα, θα δω σχετικά τραγούδια -σε μερικές μέρες που θα μπορώ- στο άλμπουμ που είχε κάνει ο εθνομουσικολόγος Λάμπρος Λιάβας [2], όπου υπάρχουν καταγραφές από την περιοχή, ώστε να έχουμε και μια ιδέα των λέξεων και των επιλογών της γραφής (ελληνικά-λατινικά) (δείτε κι αυτό, αν έχετε χρόνο, από καθαρά μουσικό ενδιαφέρον [3]).

Υποθέτω, αν και δεν είμαι βέβαια ειδικός, ότι γενικά η κατωϊταλική ως γραπτή υπάρχει μόνο/ή κατά βάση σε καταγραφές γλωσσολόγων ή φιλολόγων (μελέτες για τη γλώσσα, λεξικά, γραμματικές), μουσικολόγων, μουσικών-τραγουδιστών και λαογράφων (καταγραφή παραδοσιακών τραγουδιών). Νομίζω πως δεν υπάρχει γραπτή παραγωγή, δεν υπάρχουν "κανονικά" κείμενα/δημοσιεύματα που συντάσσονται σε αυτήν τη γλώσσα, πέρα από τις καταγραφές προφορικού λόγου, δηλ. ουσιαστικά δεν καλλιεργείται, απλά διατηρείται όσο είναι δυνατόν, οι γραπτές μορφές της είναι ουσιαστικά "αρχαιολογικές". Οπότε, ίσως (υποθέτω πάλι) δεν υπάρχει κάποια εντελώς στανταρισμένη γραπτή μορφή της ή, καλύτερα, μπορεί να υπάρχουν αρκετές αποκλείσεις στις γραφές. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:51, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. (μετά από σύγκρουση) Ένα ενδιαφέρον κείμενο για το ευρωπαϊκό πρόγραμμα διδασκαλίας της γλώσσας σε ιταλικά, ελληνικά, αγγλικά και γκρίκο [4]. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:59, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Chalk19 ωραία που συγκεντρώσατε αυτές τις πληροφορίες: κάπως πρέπει να μπουν στο λήμμα κατωιταλικά και καλαβρέζικα ως παραθέματα. Το ερώτημα: τι κάνουμε με τα λήμματα. Θα περιμένω μία εβδομάδα για αντιρρήσεις και θα αρχίσω ή 1) ή 2) ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:56, 17 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Δείγμα από καλαβρέζικα. Τραγούδι από την καταγραφή του Λάμπρου Λιάβα:

Κλάμα

Κατσέdda πως σου πόνεσε καρντία

θωρώντα το σταυρό αμπρό σου πάει.

Άρτε σε παίρου, στη Σάντα-Μαρία

τσ' είν' το παίσι τη πελό τσε πάει.

Εκεί σε κλείβου με ποddά κλειδία

εκείτεν(ν) όσου εν εγκουαίνει μάι.

-«Τσε σου τσει τε πας ε και σπιθία

ρίτσε μου άγιο νερό αν με 'γαπάει».

ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:08, 22 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Πέρασε μία εβδομάδα, αρχίζω να μεταφέρω τις λέξεις στα scn Σικελικά. Έως ότου να βρεθεί συνάτκης που να γνωρίζει το θέμα. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 15:03, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Χειρισμός υπαγομένων γλωσσών

ΕΙΔΟΠΟΙΗΣΗ προς ☏Svlioras - Costaud, Chalk19, FocalPoint, Sarri.greek, Τυχαίος Χρήστης - Texniths ☏ Stepanps · Costaud Σχετικά με γλώσσες που υπάγονται ή φιλοξενούνται σε άλλες.

• Τύπος Α: π.χ. η ελληνιστική κοινή στα αρχαία ελληνικά, η καθαρεύουσα στα νέα ελληνικά
• Τύπος Β: οι διάφορες υπαγόμενες ποικιλίες όπως Κατηγορία:Δωρική διάλεκτος στα αρχαία ελληνικά
• Τύπος Γ: διάλεκτοι γλωσσών με κανονικό, αυτόνομο χειρισμό αλλά οι Κατηγορίες τους, εμφανίζονται πάντοτε κάτω από μια μητέρα γλώσσα (ιταλικές, κινεζικές διάλεκτοι, ελληνικές π.χ. Κατηγορία:Ποντιακά κλπ), που δεν μας απασχολούν εδώ και έχουν standard χειρισμό.

O Τύπος Β, καθώς και η Κατηγορία:Ελληνιστική κοινή, είναι απλοί κατάλογοι λέξεων.
Καθαρεύουσα: Απ' αυτές τις 'φιλοξενούμενες' ή υπαγόμενες, η μόνη που διαθέτει χωρισμό σε μέρη λόγου έως τώρα, είναι η Κατηγορία:Καθαρεύουσα. Αυτές, δημιουργήθηκαν 'με το χέρι' και η ονοματοδοσία, είναι περιφραστική: Ουσιαστικά της καθαρεύουσας.
_1. Για τεχνικούς λόγους (ονοματοδοσία Κατηγοριών ετυμολογίας, κλπ), επείγει, να μετατραπούν οι περιφράσεις στο Κατηγορία:Ουσιαστικά (καθαρεύουσα) 'Υπάρχει αντίρρηση?
_2. Η καθαρεύουσα, θα έχει κεντρικό λήμμα πολυτονικό, υποθέτω. Έχουν γίνει πολλά υπολήμματα μονοτονικού, που θα έπρεπε, νομίζω να συνδέουν προς το πρωτότυπο. Υπάρχει αντίρρηση? (Δοκιμαστικό: Μώρος προς Μῶρος)
ΥΓ. Ειδικά για την καθαρ. και την ελληνιστική, θα πρέπει να μας καθοδηγήσετε, κύριε Βλιώρα: υπάρχουν λέξεις που είναι αποκλειστικά νεολογισμοί τους, ενώ άλλες, είναι απλώς επαναχρησιμοποιημένες, παλιότερες λέξεις. Θέλετε σήμανση για τέτοιες λέξεις?
Όσο κι αν αναβάλλαμε τόσον καιρό το θέμα, κάπως πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις υπαγόμενες, και ειδικά την καθαρεύουσα, γιατί τα λήμματα αυξάνονται και πολύ δύσκολα θα διορθώσουμε σύμπασα την Κατηγορία (περίπου 5.000). Ευχαριστώ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 23:17, 24 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Παραδείγματα

• Δοκιμαστικά παράδειγμα (λήμμα τετραπλούς) με αναγραμμένη αναλυτικά την ανακατεύθυνση προς το τετραπλοῦς.
• Δοκιμαστικό παράδειγμα (λήμμα ἀβεβαίως, ἀγγεῖον) για την περίπτωση που η λέξη της καθαρεύουσας είναι ταυτόσημη με αρχαίο λήμμα. Το Πρότυπο:καθ αρχ, με παράμετρο μέρους λόγου, και παράμετρο |και=1. Γράφουμε {{καθ αρχ|και=1|επίρρημα}}. Εντάσσεται κανονικά στα Επιρρήματα της καθαρεύουσας. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:33, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
  
• Δοκιμαστικό μοντέλο (λήμμα ἁγιοποίησις, ἀγαλματίδιον) για την περίπτωση που δεν βρέθηκε ταυτόσημο αρχαίο λήμμα ‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:16, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Κύριε ☏ Svlioras τα παραδείγματα είναι ενδεικτικά, σαν μοντέλα, για να αντιγράφουμε. Π.χ. για το ἁγιοποίησις δίνουμε Κατηγορία:Παραγωγή λέξεων από τα αρχαία ελληνικά. Είναι σωστή η έκφραση? Για το ἀγαλματίδιον, δεν ξέρω αν υπήρχε, αλλά δεν το βρίσκω στο Liddell.Scott. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 19:19, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αγαπημένη μας κα ☏ Sarri.greek, επίτρεψέ μου να ξεκινήσω το λόγο και να σού πω πως οι αλλαγές που προτείνεις είναι καλές και μού αρέσουν, αλλά ενδεχομένως να ασκήσει μια παραπάνω πίεση ή άγχος στα παρούσα ενεργά μέλη. Θα μπορούσαμε, μήπως, να βάλουμε ένα μηνυματάκι στην κεντρική σελίδα του Βικιλεξικού ή ακόμη καλύτερα στη Βικιπαίδεια που να θωπεύει (προσελκύει) ευθέως για φιλολογικό έμψυχο δυναμικό; Ποτέ δεν ξέρεις μπορεί να υπάρχει μια ψυχή πού ψάχνει για ένα αγκυροβόλι. Σε όλα τα ανωτέρω εγώ λέω ναι, αν και θέλω να ακούσω και τη γνώμη των υπολοίπων. --Costaud (συζήτηση) 12:02, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αγαπημένε μας ☏ Costaud κάτι σαν υην Κατηγορία:Μπορείτε να βοηθήσετε (υπάρχει λινκ στην κύρια σελίδα). Συμπληρώστε την όπως αγαπάτε! ‑‑Sarri.greek ^♫ | 14:59, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Μια ερώτηση σχετικά με το ζήτημα καθαρεύουσα-πολυτονικό. Υπάρχουν (αρκετές ή πολλές δεν ξέρω) λέξεις που αν και ιστορικά απαντούν σε πολυτονικό και είναι παλιές, δεν είναι ή δεν μπορούν να θεωρηθούν αβίαστα της καθαρεύουσας, λ.χ. Αούστρια. Τί γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις ; Π.χ. στην περίπτωση που ανέφερα θα έχουμε δυο λήμματα, το Ἀούσ​τρια για τη χώρα (παλιά σημασία, στα παλιά βιβλία) και το Αούστρια για την ομάδα (σύγχρονη σημασία) ; ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 20:13, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Chalk19, πράγματι, έχουμε διπλές γραφές για οποιαδήποτε λέξη: μονοτον. και πολυτον. ή και με άλλα διακριτικά (από παλιά και νέα βιβλία). Άρα και 2 σελίδες όπως το Αούστρια / Ἀούστρια, και αν θέλουμε, και Ἀούϛρια με ϛ, όπως θυμάμαι ότι το βρήκατε σε παράθεμα.

Θεωρητικά, θα χρειαζόταν να διπλογράψουμε σχεδόν όλον τον νεοελληνικό Τομέα. (Σημειώνω εδω, ότι αν υπάρχει μόνον η μια γραφή, η Αναζήτηση στο searchbox θα την βρει αμέσως, χωρίς να χρειάζεται redirect). Αλλά, ας δεχθούμε, ότι υπάρχουν λέξεις παρωχημένες ή καθαρεύουσα, που μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία να τις παρουσιάσουμε και στις δυο εκδοχές γραφής τους.

1) όταν και οι δύο σελίδες είναι γραμμένες αναλυτικά, έχουμε 2 λήμματα. Θέλουμε 2 λήμματα? Νομίζω, θέλουμε να μετριέται μόνον ένα: Προτείνω, αυτό που είναι πιο κοντά στην πρωτότυπη εμφάνιση της τυπωμένης λέξης.

2) όταν η «άλλη γραφή», η μη πρωτότυπη είναι ένα απλό redirect (λήμμα αβεβαίως) έχουμε 1 λήμμα. Θέλουμε πολλά πολλά redirects ως λύση?

Το ζήτημα είναι πολύπλοκο, όσον αφορά την καταμέτρηση λημμάτων. Συζητήθηκε και στο Βικιλεξικό:Βικιδημία/2020#Διπλοεγγραφές:_Πρόταση. Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να μην μετριούνται δυο φορές όταν πρόκειται απλώς για διαφορά γραφής. Πρέπει να έχουμε ένα κόλπο, για να μετράνε μία φορά. To κόλπο που εφαρμόστηκε στα Κατηγορία:Λήμματα απλοποιημένης γραφής (κινεζικά) είναι ένας ψευδοκωδικός χωριστής καταμέτρησης. Π.χ.

• 1 {ουσιαστικό|el} κι από κάτω {καθ αρχ|ουσ} μετριέται δυο φορές, στις Κατηγορίες Νέα ελληνικά, και εντάσσεται επιπλέον στις Κατηγορίες της καθαρεύουσας
• 2 {ουσιαστικό|kath} εντάσσει μόνο στην Κατηγορία καθαρεύουσας. Δεν θα το δούμε στο γενικό index των νέων ελληνικών.
• 3 {ουσιαστικό|el2} ψευδοκωδικός για την άλλη γραφή. Έτσι μπορούμε να 'ντουμπλικάρουμε' χωρίς διπλομέτρηση, χωρίς ένα σωρό redirects. σαν μια χωριστή εξω.κατηγορία: δοκιμαστικά: Κατηγορία:Νέα ελληνικά - άλλη γραφή αποκλειστικά και μόνον για διπλοεγγραφές παντός είδους και κάθε κατεύθυνσης (από μονοτ προς πολυ, από πολυ προς μονο).

Είναι πολύ μπερδεμένο το πράγμα, και πρέπει να το σκεφτούμε καλά, γιατί είναι 5.800 λήμματα. Κάνω δοκιμαστικά μοντέλα με μια ποικιλία, για να δούμε πού θα καταλήξουμε - ελπίζω να γίνουν δοκιμαστικά και από άλλους συντάκτες, γιατί έχω στερέψει από ιδέες. Πάντως, τείνω να βλέπω κάθε φιλοξενούμενη γλώσσα με αυτόνομη μέτρηση, και κλίνω προς τη χρήση τού {ουσιαστικό|kath} με πολυτονικό λήμμα. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 20:50, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

• 4, τώρα που το σκέφτομαι: {ουσιατικό|el} με {καθ αρχ|ουσ} από κάτω, να εντάσσει στην Κατηγορία Νέων ελληνικών κανονικά το πολυτονικό λήμμα. + στην Κατηγορία καθαρεύουσας 'χωρίς διπλή μέτρηση. Αλλά θα βλέπουμε τα πολυτονικά μέσα σε όλους τους νεοελληνικούς καταλόγους. Οπότε, αν θέλουμε, φτιάχνουμε και μονοτονική σελίδα με ψευδοκωδικό. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 20:57, 25 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Συμφωνώ με τις ιδέες και τα παραδείγματα σας. Εφόσον υπάρχει και τρόπος να μην έχουμε διπλές μετρήσεις, τότε είμαστε οκ! Αν σκεφτώ κάτι επιπλέον θα επανέλθω! --Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 00:35, 26 Νοεμβρίου 2020 (UTC)