Συζήτηση:Πογιατζιής

el-cyp;

☏ Chalk19 ☏ FocalPoint ☏ Sarri.greek Δεν είμαι σίγουρος για την χρησιμότητα του el-cyp διότι δημιουργεί μπέρδεμα για το αν η κυπριακή ποικιλία της ελληνικής γλώσσας είναι άλλη γλώσσα. Π.χ. με αυτή τη λογική γιατί δεν υπάρχει el-cre (βλ. λέξεις στην Κατηγορία:Κρητικά όπως αβορθακός, κελεπτσές); Kupirijo (συζήτηση) 09:27, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Kupirijo Τα κυρπιακά θεωρούνται γενικά από τους γλωσσολόγους "διάλεκτος", τα κρητικά "ιδίωμα" (και μόνο "καταχρηστικά" διάλεκτος). Το el-cyp υπάρχει όπως λ.χ. το pnt για τα ποντιακά και το cpg για τα καππαδοκικά. Αυτό, δε σημαίνει πως κάθε λέξη που χρησμιποιείται στην Κύπρο ή στα ποντιακά είναι "διάλεκτος". Πχ. το κλατς ή το τουλουπποδκιαρτίζω δεν μπορεί να μπει στο el. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:34, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Καλημέρα σας κ. ☏ Kupirijo. Κοινιοποίηση ☏ Chalk19. Η αναβάθμιση του κυπριακού el-cyp και του κρητικού el-crt ιδιώματος έγινε με την απόφαση Δημιουργία τομέων στο Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023#Κυπριακά_Κρητικά βάσει του χαρακτηρισμού τους ως 'κατά παραχώρησιν' ως διαλέκτων και μετά από συζήτηση (επειδή είναι ομιλούμενα ιδιώματα). Το πρόβλημα δεν είν' αυτό. Το πρόβλημα είναι, ότι πολλοί συντάτκτες του Βικιλεξικού, δυστυχώς, παραβιάζοντας τα Βικιλεξικό:Κριτήρια συμπερίληψης, καθώς είναι ομιχλώδη για τις διαλέκτους, ανοίγουν λήμματα δίχως να έχουν στα χέρια τους ρητή διαβεβαίωση από λεξικό, ότι

_1. είναι χαρακτηριστικό του ιδιώματος

_2. είναι χαρακτηριστικό, αποκλειστικά του ιδιώματος ή όχι. Αν υπάρχει και αλλού, τότε πρέπει να ανοίξουμε ΚΑΙ Τομέα νεοελληνικό με ετικέτα ιδιωματικό (π.χ. όπως συμβαίνει με μερικά κοινά χαρακτηριστικά κυπριακού και δωδεκανησιακού ιδιώματος)

Στο μέλλον, θα προταθεί, και από διαχειριστές των επόμενων δεκαετιών όταν θα επιχειρήσουν την αναμενόμενη εκκαθάριση κάθε ακροβατικού λήμματος, η διαγραφή τους σε κατάσταση αναμονής, με αιτιολογία Ας δημιουργηθεί όταν θα υπάρχουν πηγές

ΥΓ Δεν έχω ιδέα τι είναι η κατάληξη ιης, δεν έχω κανένα απολύτως στοιχείο, η πηγή είναι αόρατη (πού είναι αυτός ο κατάλογος? αν είναι με κεφαλαία χωρίς τόνους, δεν είναι αποδεκτή πηγή) οπότε, όλα τα λήμματα που δεν έχουν πηγή, θα πρέπει να δημιουργηθούν όταν θα έχουμε. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 09:40, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Μπορείτε να τα βρείτε στο διαδίκτυο. Είναι σε χρήση στην Κύπρο αυτές οι γραφές επωνύμων. Π.χ. το Πογιατζιής είναι μάλλον σχετικά κοινό, λχ εδώ, στον ιστότοπο του κυπριακού Υπουργείου Γεωργίας, Αγροτικής Ανάπτυξης & Περιβάλλοντος, «Η καλλιέργεια της τριανταφυλλιάς. Αντώνης Πογιατζιής, Λειτουργός Γεωργίας στο Tμήμα Γεωργίας». ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:47, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Αγαπητέ ☏ Chalk19 (Κοινοποίηση ☏ Sarri.greek.) επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Τα κυπριακά είναι απόγονος της δημοτικής, δεν έχει την ίδια πορεία όπως η ποντιακή (πορτοκαλί) και η καππαδοκική (πράσινο) (βλέπε χάρτη), είναι πολύ παρόμοια με τα κρητικά και τα ροδίτικα. Επίσης η λέξη «διάλεκτος» είναι παρωχημένη και δεν χρησιμοποιείται από τους γλωσσολόγους και προτιμάται η λέξη «ποικιλία».

--Kupirijo (συζήτηση) 09:42, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Kupirijo Οι γλωσσολόγοι τονίζουν πως τα κυπριακά και τα ποντιακά διατήρησαν πολλές "αρχαϊκές" μορφές που από τη δημοτική χάθηκαν ή, καλύτερα, άλλαξαν μορφή. Επίσης, εκτός από την "παλιά" ιστορία της γλώσσας, υπάρχουν και όλα αυτά τα "αγγλοκυπριακά", που χαρακτηρίζουν μόνο τα "σύγχρονα" κυπριακά. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:50, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

K. ☏ Kupirijo · Chalk19. Εδώ, στο Βικιλεξικό, δεν γράφουμε τίποτα για γλωσσολογικά θέματα (πώς προέκυψε το κυπριακό ιδίωμα), ούτε κάνουμε ετυμολογίες, όπως γίνεται σε πλατφόρμες π.χ. στο lexilogia, όπου μπορεί ο καθένας να υποβάλει τις απόψεις, τις σκέψεις του. Το ΒΛ δουλεύει πολύ απλά: α) Βρίσκουμε παραθέματα αν κάτι δεν υπάρχει σε λεξικό. Και β) ποτέ δεν του κάνουμε τυφλή ετυμολογία. Δηλαδή, χρειαζόμαστε έστω και μία εργασία που να ετυμολογεί. Άλλως, ανοίγουμε προσωπικά μας Παραρτήματα και Πρόχειρα με προσωπικές μας εργασίες. Λυπάμαι που εκκρεμεί ακόμα το Βικιλεξικό:Νέα ελληνικά, με μερικούς βασικούς κανόνες (όπως και σε όλα τα ΒΛεξικά) για το χειρισμό των διαλέκτων. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 09:53, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Δεν καταλαβαίνω γιατί μου το γράφετε αυτό. Δεν χρειάζεται κανένα λεξικό για να επαληθεύσει ότι ο Αραπατζιής είναι ο Αραμπατζής, ο Καζαντζιής ο Καζαντζής κι ο Κορτέσιης ο Κορτέσης. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:58, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

☏ Chalk19, δεν ξέρω τι λέτε. Εγώ δεν έχω κανένα στοιχείο για την κατάληξη. Το μόνο που μπορώ να φανταστώ είναι το λείπει η ετυμολογία ‑‑Sarri.greek ^♫ | 10:01, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Αυτό είναι απόλυτη τυπολατρία. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:02, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Τότε, να βγάλουμε την ετυμολογία πως το επώνυμο Στραβομύτης σημαίνει ότι δηλώνει αυτόν που έχει στραβή μύτη, μέχρι να μπει παραπομπή σε λεξικό, ή άλλη έγκυρη πηγή, που να δηλώνει ρητά ότι το επώνυμο αυτό προκύπτει από το παρατσούκλι στραβομύτης. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:07, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

☏ Chalk19, βεβαίως, είμαστε πολύ τυπικοί εδώ στο Βικιλεξικό. Έχετε δίκιο, και διαγράφτηκε το Στραβομύτης, κακώς 'συμπλήρωσα' ετυμολογία χωρίς να έχω Λεξικό Κυρίων Ονομάτων. Αυτή είναι η πολιτική, θα διατυπωθεί, και θα εφαρμοστεί στο σύνολο των λημμάτων του ΒΛ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 10:18, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτά τα αυταρχικά Sarri.greek, δεν είναι αποδεκτά. Εδώ στο Βικιλεξικό, ο μόνος παράγοντας ακαμψίας και τυπολατρίας είναι εσύ, σε ένα μοναχικό δρόμο αυταρχισμού και απαράδεκτων δηλώσεων τύπου L'État, c'est moi όπως η παραπάνω. Παρακαλώ πολύ να σταματήσεις αυτό το δρόμο, μνημείο γελοιότητας του οποίου είναι η αφαίρεση αυτή. Που μάλιστα προχωράς και υποδεικνύεις ως σωστή στον Chalk19! Αν είναι δυνατόν ! Ας σοβαρευτούμε παρακαλώ γιατί δημιουργείς πρόβλημα στη λειτουργία του Βικιλεξικού. Το Βικιλεξικό είναι το καλύτερο (δυνητικά) λεξικό που υπάρχει και όχι ο φτωχός αντιγραφέας πεπαλαιωμένων και σαφώς φτωχότερων χαρτο-λεξικών. Το Βικιλεξικό δεν είναι (και ούτε θα γίνει, παρά τις κραυγές αυταρχισμού) ένα εργαλείο εύλογης καταπάτησης/παράκαμψης πνευματικών δικαιωμάτων άλλων λεξικών. Το Βικιλεξικό δεν πρέπει να έχει ακροβατικές ετυμολογίες ως ορθές, σε αυτό συμφωνούμε (ακόμη και οι γλωσσολόγοι καταγράφουν κάποιες ως πιθανές και τις διαφοροποιούν από τις σίγουρες ετυμολογίες), αλλά δεν έχεις κανένα δικαίωμα να καταστρέφεις εύλογες και προσεκτικότατες ετυμολογίες, μόνο και μόνο επειδή δεν τις βρήκαμε «σε λεξικό» ! Τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Αν είναι δυνατόν. Η ευελιξία μας να αναγνωρίσουμε τις ακροβασίες από τις εύλογες ετυμολογήσεις είναι αυτή που μας κάνει το καλύτερο από όλα τα λεξικά και όχι ο ασφυκτικός περιορισμός σε ρόλο (αντι)γραφέα του Μεσαίωνα. Παρακαλώ λοιπόν να σέβεσαι τις διαδικασίες συναίνεσης και να μην κάνεις τέτοιες απαράδεκτες δηλώσεις, οι οποίες είναι ξένες προς το Βικιλεξικό. --FocalPoint (συζήτηση) 18:18, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Κ. ☏ FocalPoint, σας καταλαβαίνω, ξέρω ότι σας αρέσουν τα Κύρια Ονόματα, όπως σε όλους τους βικιπαιδστές, αλλά αφού συνάδελφος διαχειριστής, ο Chalk19, που ασχολείται με τα κύρια ονόματα -ενώ εγώ δεν έχω μελετήσει, ούτε κάνω επεξεργασίες, παρά σπάνια- θεωρεί ότι η επεξεργασία μου ετυμολογιών στο Στραβομύτης ήταν αυθαίρετη, θα την αποσύρω αμέσως. Διότι π.χ. πώς ξέρω ότι το επώνυμο είναι κληρονομημένο? Μπορεί αν είναι αναδημιουργία και ουδεμία σχέση να έχει με το μεσαιωνικό... Τα προφανή συνθετικά τού ονόματος, δεν είναι ετυμολογία, είναι επιφανειακή ανάλυση. Μπορούν να μπουν στα Συγγενικά. Γενικώς, ένας διαχειριστής δικαιούται να θέτει με σήμανση, το ερώτημα της χρήσης βάσει του Βικιλεξικό:Κριτήρια συμπερίληψης (όπως κάνει το γαλλικό ΒΛ). Δηλαδή, ότι η ύπαρξη του κυρίου ονόματος σε έναν κατάλογο, δεν είναι επαρκής βάση για συμπερίληψη σε Λεξικό Κυρίων Ονόματων. Ξέρω ότι δε σας αρέσει, αλλά έτσι έχουν τα πράγματα. Αυτά..., και επιστρέφω στην κανονική δουλειά μου. Ήρθα εδώ σε τούτη τη συζήτηση για να απαντήσω σε μια ερώτηση για τα κυπριακά, (που εσείς, πολύ ωραία εισηγηθήκατε ως Τομέα επίπεδου2) κι όχι για να μιλήσω για τα Κύρια. Δεν προλαβαίνω να κάνω σ' αυτή τη ζωή κι άλλα πράγματα. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 22:22, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Ξέχασα: Κύριε ☏ Kupirijo, σας παρακαλώ να διαβάσετε το δίγλωσσο κείμενο της Ακαδημίας Αθηνών για το πώς διαβαθμίζουν τις ποικιλίες (σωστά τις λέτε) στο Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023#Κυπριακά_Κρητικά. 'ποικιλία' είναι ένας διιπλωματικός τρόπος να αποφύγει κανείς τον χαρακτηρισμό γλώσσα-διάλεκτος-ιδίωμα. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 09:56, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Το ότι η κυπριακή και ποντιακή έχουν διατηρήσει αρχαϊκές μορφές, δεν είναι μία ιδιότητα που αναιρεί το ότι έχουν διαφορετική πορεία. Επίσης η σύγχρονη «νέα ελληνική» βρίθει από «αμερικανισμούς», όπως «κριντζάρω» κτλ, άρα δεν καταλαβαίνω γιατί να μην συμπεριληφθούν λέξεις όπως «κλατς». Kupirijo (συζήτηση) 10:00, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Kupirijo Διότι δεν είναι όπως το πόρτα ή το κομπιούτερ ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:01, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

☏ Sarri.greek (κοιν. ☏ Chalk19, ☏ FocalPoint) Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023#Κυπριακά_Κρητικά. Δεν ήξερα ότι υπάρχουν τώρα ==el-cyp== και ==el-crt== για τις δύο πιο ευρέως γνωστές ποικιλίες της «νέας ελληνικής». Απλά είμαι επιφυλακτικός για την χρήση τους διότι ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου σχετικά με όλες τις ποικιλίες της νέας ελληνικής, και δεν εννοώ τα «ποντιακά» και τα «καππαδοκικά», αλλά τα «ροδίτικα» (==el-rod==), τα «κοζανίτικα» (==el-koz==), τα «θράκικα» (==el-thr==) κτλ. Το ότι δημιουργούνται άλλα τμήματα με την χρήση == == στα λήμματα, αυτό παραπέμπει σε άλλη γλώσσα. Δεν υπάρχει πουθενά η λέξη «ποικιλία» στον τίτλο του τμήματος. Αυτό μπορεί να προκαλέσει και προβλήματα σε σχέση με «διαβικιακούς» συνδέσμους. Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω, τι γίνεται στο αγγλικό βικιλεξικό όταν αντιπαραβάλλονται λέξεις από «βρετανικά αγγλικά» και «αμερικάνικα αγγλικά»; Υπάρχει ==en-amr== και ==en-brt==; Ή ακόμα λέξεις που χρησιμοποιούνται στην βόρεια Αγγλία (π.χ. Λίβερπουλ, Κάρλαϊλ, κτλ), αυτές έχουν άλλο τμήμα στο βικιλεξικό όπως ==en-liv== και ==en-car==; Ευχαριστώ. Kupirijo (συζήτηση) 10:45, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

☏ Kupirijo τα en-us, en-br είναι ιδιώματα δεν έχουν status γλώσσας, άρα, δεν έχουν δική τους επικεφαλίδα, δικές τους Γραμματικές Κατηγορίες. Έχουν μόνο ετικέτες, προφορές. Οι αποφάσεις κάθε ΒΛεξικού, και του δικού μας για συμπερίληψη μιας διαλέκτου με status επικεφαλίδας και πλήρων Κατηγοριών, γίνεται μετά από Συζητήσεις και με βάση υπεύθυνες πηγές. Π.χ. Για τις νεοελληνικές διαλέκτους που είναι 4 (κατωιταλικά, ποντιακά, καππαδοκικά & τσακωνικά plus κρητικά και κυπριακά) δεν το βγάλαμε απ' το μυαλό μας, το λέει η Ακαδημία Αθηνών με τον πιο επίσημο τρόπο. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 10:56, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

☏ Sarri.greek Οκ. Αφού τα κυπριακά και τα κρητικά είναι ιδιώματα γιατί να έχουν δικά τους τμήματα αφού τα αμερικάνικα και τα βρετανικά δεν έχουν; Επίσης δεν μου απαντήσατε στο ότι δεν υπάρχει πουθενά η λέξη «ποικιλία» ή «ιδίωμα» αν προτιμάτε στους τίτλους των λημμάτων. Δηλαδή, αν πάω στο λήμμα αβορθακός και το αλλάξω σε ==el-crt== θα είναι οκ; --Kupirijo (συζήτηση) 11:00, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@Kupirijo, ξεκάθαρα ναι. Το αβορθακός είναι κρητικό και το αλλάζω. Θα δεις ότι έσβησα και τις μεταφράσεις, γιατί οι μεταφράσεις βρίσκονται όλες στο βάτραχος. FocalPoint (συζήτηση) 17:29, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@FocalPoint Ευχαριστώ για την διευκρίνηση. Να κάνουμε λήμμα και για το αντίστοιχο κυπριακό βόρτακος τότε. :) Kupirijo (συζήτηση) 22:48, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

Κατά τα άλλα: Η συζήτηση για τον χαρακτηρισμό «διαλέκτου» βασίζεται στη συζήτηση που έγινε εδώ και ιδιαίτερα στη θέση της Ακαδημίας Αθηνών. Σαφέστατα δεν είναι ένδειξη ξένης γλώσσας, αλλά αναγνώριση χαρακτήρα «ιδιωμάτων που κατά παραχώρηση» η Ακαδημία «ονομάζει διαλέκτους». FocalPoint (συζήτηση) 17:48, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

@FocalPoint @Chalk19 Απλά, ακόμα και στο λήμμα αβορθακός, ο τρόπος που παρουσιάζεται ιεραρχικά η λέξη «Kρητικά» (δηλ. σαν ξεχωριστό τμήμα ==-el-crt-==) – ειδικά για κάποιον που δεν γνωρίζει από γλωσσολογία – παραπέμπει σε άλλη γλώσσα! Δεν είναι ξεκάθαρο το τι αντιπροσωπεύει το τμήμα ==-el-crt-==. Προσωπικά προτιμούσα την χρήση πρότυπο:κυπρ και πρότυπο:κρητ. Με αυτή τη λογική κατακερματίζεται το γλωσσικό συνεχές των νεοελληνικών ιδιωμάτων της δημοτικής που χρησιμοποιούμε (κίτρινο στον παραπάνω χάρτη) και παρουσιάζεται μια ανακριβής εικόνα για το τί είναι «κυπριακά» και «κρητικά». Αυτή η ασυνέπεια στην χρήση ==-el-cyp-== και ==-el-crt-== σε σχέση με άλλες ποικιλίες όπως αυτές εμφανίζονται στο λήμμα βάτραχος (είναι κάμποσες), καθιστά την χρήση των παραπάνω ==-el-cyp-== και ==-el-crt-== προβληματική κατά τη γνώμη μου. Π.χ. με ποια λογική ο μπάκακας ανήκει στα «νέα ελληνικά»; Kupirijo (συζήτηση) 23:06, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)

ιης άγνωστου τονισμού

Συγγνώμη ☏ Chalk19, όλα αυτά τα σε -ιης. Την πηγή που βάλατε, δε τη βλέπω: βλέπω περίεργους χαρακτήρες, στο https://www.data.gov.cy/sites/default/files/OpenData200617.dsv στο οποίο Βλέπω μόνο μερικά λατινικά κεφαλαία. Αν είναι κεφαλαία άτονα και ελληνικά, τότε δεν είναι αποδεκτή. Επίσης, όταν διορθωθεί η πηγή, αν επαναλαμβάνεται, θα πρέπει να γίνει Πρότυπο. Επίσης, πολλά προβλήματα: το {λείπει η ετυμολογία|τύπος=επώνυμο} (δεν τις ανακατεύουμε με τις κανονικές). Επίσης, το γένος είναι περίεργο {αθ} σε μερικά, και λείπει τελείως από το πρότυπο {επώνυμο}. Λείπουν επίσης τα θηλυκά και η ενότητα Μεταγρα΄φες. Συγγνώμη, μήπως να φύγουν ολα και να γίνουν ήρεμα ένα ένα όταν και αν υπάρχουν παραθέματα? Δεν μας κυνήγησε κανείς να φτιάξουμε ό,τι -ιης υπάρχει σε κάποιον κατάλογο? Ευχαριστώ, σας παρακαλώ όποτε ευκαιρείτε ή να τα διαγράψετε ώστε να γίνουν σωστά εξαρχής, ή ας διοθρωθούν. Εδώ δεν κάνω patrolling σε Κύρια Ονόματα όπως ξέρετε, αλλά, μην έχουμε και τόσα προβλήματα... ‑‑Sarri.greek ^♫ | 10:39, 13 Νοεμβρίου 2023 (UTC)