Clicklander

Καλωσόρισμα

Γεια σου, Clicklander, και καλωσόρισες στο Βικιλεξικό! Η "παρέα" μας μεγαλώνει μέρα με τη μέρα κι αυτό είναι ιδιαίτερα ευχάριστο, διότι κάθε συνεισφορά είναι ευπρόσδεκτη και σημαντική!!

Ορίστε μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι αν θέλεις να λάβεις μέρος στην προσπάθειά μας.

• Οδηγός για νέους χρήστες: οι «πρώτες βοήθειες» για τον αρχάριο
• Βικιλεξικό:Δομή λημμάτων
• Πρόσφατες αλλαγές: εκεί βλέπουμε τη δουλειά που κάνουν οι άλλοι, διορθώνουμε, προσθέτουμε, κλπ.
• Αμμοδοχείο: για δοκιμές χωρίς κίνδυνο (+ εκμάθηση της «γλώσσας» wiki)
• Συχνές ερωτήσεις: τεχνικές, κ.λπ. και Σελίδες για την Πολιτική του Βικιλεξικού

Κάτι σχετικό με τα πνευματικά δικαιώματα. Το να αναγράφουμε ότι «πήραμε» ένα κείμενο από το τάδε λεξικό δεν αρκεί: δεν πρέπει να παίρνουμε κείμενο από οποιαδήποτε πηγή δεν το επιτρέπει ξεκάθαρα. Γι' αυτό, ο πιο απλός τρόπος είναι να γράφουμε μόνοι μας τους ορισμούς (δηλαδή με δικά μας λόγια) αναφέροντας την πηγή μας.

Ελπίζω να σου αρέσει να επεξεργάζεσαι τα λήμματα του Βικιλεξικού και να γίνεις τακτικός βικιλεξικογράφος! Για να υπογράψεις ένα μήνυμα ή για να ψηφίσεις, πληκτρολόγησε τέσσερις φορές το χαρακτήρα ~ ή πάτησε το κουμπί της υπογραφής (). Δεν υπογράφουμε τα λήμματα, μόνο τα μηνύματα ή τις συζητήσεις. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις την προσωπική σου σελίδα, για να παρουσιαστείς στους υπόλοιπους χρήστες. Αν έρχεσαι από ένα άλλο εγχείρημα Wikimedia, μην ξεχάσεις να βάλεις συνδέσμους προς τις άλλες σελίδες σου.

Αν έχεις άλλες ερωτήσεις, μη διστάζεις να επικοινωνήσεις μαζί μας (μέσω των σελίδων Συζήτησης κάποιου χρήστη ή διαχειριστή), ή να τις γράψεις στη Βικιδημία. Τέλος, αν έχεις να κάνεις υποδείξεις ή παρατηρήσεις, θα χαρούμε να τις δεχτούμε στις σελίδες που προαναφέρθηκαν.

Καλώς ήλθες ξανά και καλή κι αποδοτική δουλειά στο Βικιλεξικό!

Don't speak Greek? Post {{User el-0}} on your user page or put it into your Babel box.
In English: Help:Translations, Help:Entry layout. Thank you!

ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 12:04, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

"Σωστό" και "λάθος"

Καλησπέρα. Στο Βιλικεξικό δεν υπάρχει σωστή ή λάθος ελληνική ονομασία με την οπτική που το υπονόησες εδώ, όπως υπάρχει συνήθως στη Βικιπαίδεια. Εφόσον είναι υπαρκτές μορφές, τόσο συγχρονικά, όσο και διαχρονικά, έχουν θέση στο Βικιλεξικό. Μπορεί άλλες να είναι "σπάνιες", άλλες "λόγιες", προσαρμοσμένες-εξελληνισμένες, απροσάρμοστες, "παρωχημένες", "προφορικές" κ.ο.κ., αλλά όλες είναι υπαρκτές (εφόσον βέβαια είναι). Συνεπώς η μετακίνηση που έκανες δεν ήταν η ενδεδειγμένη λύση για το Βικιλεξικό (μολονότι ίσως να ήταν για τη Βικιπαίδεια). Θα έπρεπε να φτιάξεις νέο άρθρο, με την "άλλη" ονομασία. Καλή συνέχεια. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 12:10, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

Chalk19 έχεις δίκιο και οι 2 μορφές μπορούν να συνυπάρχουν στο Βικιλεξικό απλά θεωρώ εντελώς λάθος την συγκεκριμένη ορθογραφία ως "Μυλούζ". Εφόσον χρησιμοποιούμε μια ονομασία στα ελληνικά προερχόμενη από την προφορά μιας ξένης λέξης (και συγκεκριμένα της γαλλικής παρότι έχει γερμανική ρίζα η λέξη) και όχι από αυτή καθεαυτή την ξένη λέξη, η ορθογραφία της θα πρέπει να έχει την απλοποιημένη μορφή δηλαδή "Μιλούζ". Σε κάθε περίπτωση η ελληνική μετατροπή της αρχικής ξένης λέξης "Mülhausen" κατά την ξένη ορθογραφία όπως είναι το σωστό και όχι κατά την προφορά είναι "Μυλούζη" όπως αντίστοιχα είναι και στις άλλες γλώσσες π.χ. Mulhause, Mylhúzy κλπ. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Clicklander (συζήτηση • συνεισφορά) (UTC) 2020.07.14. 12:54.

☏ Clickander καλωσήλθατε, και συγχωρέστε μου τη μορφοποίηση με τις εσοχές (απλώς ενδεικτική) στην προσωπική σας σελίδα συζήτησης. Μας βρήκατε λίγο ανοργάνωτους. Εκκρεμεί κάποια σελίδα οδηγιών για τις πολλαπλές μορφές και γραφές (και μάλιστα για κύρια ονόματα, όπου βρίθουν). Υπάρχει η έννοια «κεντρικό λήμμα». Απ' όλες τις υπάρχουσες μορφές, το κεντρικό λήμμα είναι κείνο που ακολουθεί τους κανόνες σύγχρονης γραφής όπως ορίζονται σε επίσημους οδηγούς (όπως @europa.eu, στις σχολικές γραμματικές). Ειδικά για τις Ονομασίες, δείτε και Παράρτημα:Ονόματα και επώνυμα στα ελληνικά#Ορθογραφία. Ο ορισμός υπάρχει μία φορά, στο κεντρικό λήμμα. Η ετυμολογία των υπολημμάτων εξηγεί πώς προέκυψε η συγκεκριμένη μορφή. Αλλά η κύρια ετυμολογία, βρίσκεται μία φορά στο κεντρικό λήμμα.

Παραδείγματα: Σεν Μαλό (κεντρικό λήμμα=απλοποιημένη γραφή), Σαιν-Μαλό (μη απλοποιημένη γραφή). Σκοτία (κεντρικό λήμμα), Σκωτία (παλιά γραφή)

α Μιλούζ απροσάρμοστο δάνειο από τα Γαλλικά, άκλιτο (κεντρικό λήμμα), Μυλούζ (μη απλοποιημένη γραφή)

β Μιλούζη προσαρμοσμένο δάνειο + -η, κλιτό (κεντρικό λήμμα), Μυλούζη (μη απλοποιημένη, αλλά συνήθης γραφή)

Το εξελληνισμένο κλιτό είναι διαφορετικό λήμμα από το άκλιτο. Ευχαριστώ, ‑‑Sarri.greek ^♫ | 15:50, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

Τα ξαναβλέπω. Το Μυλούζη το είχα κάνει κεντρικό λήμμα... Clickander, ☏ Chalk19, όπως βλέπετε, η επιλογή είναι μερικές φορές δύσκολη για παγιωμένες παλιές γραφές... Αποφασίστε ποιο από τα τέσσερα θα γίνει λήμμα με ορισμό. Εγώ ψηφίζω το Μιλούζ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:15, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek H Δομή του 1974 έχει το εξελληνισμένο Μυλούζη. Το πολύ παλιότερο όμως Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν του Ελευθερουδάκη έχει (αναπάντεχα ;) τον τύπο Μυλούζ. Συμπέρασμα: δεν είναι πάντα τα πράγματα ως φαίνονται με τις ονομασίες. Μη εξελληνισμένες ονομασίες, που ακολουθούσαν βέβαια κατά το δυνατόν την ξένη ορθογραφία, δεν ήταν άγνωστες ούτε σε παλιότερα κείμενα, γραμμένα στην καθαρεύουσα, που ακολουθούσαν κατά κανόνα τους εξελληνισμούς. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:56, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Chalk19 οκ, λέω να έχουμε γενική αρχή: αυτές οι πηγές είναι μισό αιώνα πριν. Τώρα: Μιλούζ σύμφωνα με το σύγχρονο στυλ, για να ξεμπερδεύουμε με όλα. Κι όχι να παραλλάσσουμε τα κριτήρια εδώ κι εκεί. Τι λέτε? ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:59, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Αν και προσωπικά προτιμώ το Μυλούζ (όπως το Μύλλερ για το Müller κ.ο.κ.) η πρότασή σας είναι η πιο ευθυγραμμισμένη με βάση τα "σημερινά". ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:10, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek & ☏ Chalk19 Καταρχάς σχετικά με αυτό που δίνεται ως οδηγία στο παράρτημα "Ξένα ονόματα μεταγραμμένα με ελληνικό αλφάβητο: ισχύει ο κανόνας της απλούστευσης..." είναι εντελώς λάθος όταν αναφερόμαστε σε τοπωνύμια! Δείτε τι γράφει σχετικά για το θέμα ο γλωσσολόγος καθηγητής Μπαμπινιώτης: Αντιστρεψιμότητα και όχι απλογράφηση. Από εκεί και πέρα, δεν μπορώ να καταλάβω από την στιγμή που υπάρχει μια ελληνική ονομασία η οποία και ακολουθεί τον ορθογραφικό κανόνα της αντιστρεψημότητας, και παρουσιάζει την διευκόλυνση της κλίσης στην ελληνική γλώσσα, και υπάρχει στον γραπτό λόγο ως απόδοση εδώ και δεκαετίες, και χρησιμοποιείται ευρέως και σήμερα τόσο στον γραπτό όσο και στον προφορικό λόγο, γιατί εμείς να πρέπει ντε και καλά να έχουμε ως κύριο λήμα μια ξενική απόδοση; Πόσο μάλιστα όταν πρόκειται για μια γραφή η οποία βασίζεται σε μια γαλλική προφορά "Μιλούζ", όταν σε καμία άλλη γλώσσα δεν υπάρχει αντίστοιχη απόδοση με βάση την γαλλική προφορά, ούτε καν στα ίδια τα γαλλικά! Ακριβώς για του ίδιους λόγους που αναφέρει και ο Μπαμπινιώτης, οι ίδιοι οι Γάλλοι παρά το γεγονός πως προσάρμωσαν την προφορά της ονομασίας στην γλώσσα τους, διατήρησαν μια γραφή που να παραπέμπει στην γερμανική δηλαδή "Mulhause" από το γερμανικό "Mülhausen". Το ίδιο έκαναν και όλοι οι άλλοι λαοί. Γιατί πρέπει εμείς να γαλλοποιήσουμε κάτι που ούτε οι ίδιοι οι Γαλλοι δεν το έκαναν; Τόσο η συγκεκριμένη πόλη, όσο και η ευρύτερη περιοχή της στην Αλσατία, μπορεί σήμερα να ανήκει στην Γαλλία όμως ιστορικά και πολιτισμικά έχει πολύ περισσότερα κοινά με την Γερμανία και παλιότερα την Γερμανική και την Αγία Ρωμαική αυτοκρατορία, παρά με την Γαλλία και τους Φράγγους παλιότερα. Αυτή την ιστορικότητα υποδηλώνει το "Mulhause" και αντίστοιχα στα ελληνικά το "Μυλούζη".--Clicklander (συζήτηση) 19:17, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Clickander, κι εγώ στα προσωπικά μου κείμενα γράφω στυλ και όχι στιλ. Όταν όμως γράφω στο ΒΛξεξικό ακολουθώ τους επίσημους κανόνες -είτε μ' αρέσει, είτε όχι-. Τα λεξικά Μπαμπινιώτη, ακολουθούν δική τους γραμμή σε πολλά ζητήματα: ορθογραφίας, ετυμολογικής γραφής κλπ. Σημειώνουμε με παραπομπή τέτοιες αποκλίσεις από την επίσημη (ή «σχολική» γραφή), όταν είναι τρανταχτές, επειδή τα Λεξικά αυτά είναι ευρείας κυκλοφορίας. Δεν υπάρχει η αρχή της αντιστρεψιμότητας πλέον (ΕΛΟΤ, ISO, διαβατήρια, επωνυμίες). Ειδικά για τοπωνύμια, Παράρτημα:Τοπωνύμια, ανθρωπωνύμια: τα ζητήματα αυτά έχουν λυθεί σε επίσημους φορείς (Ξενικά ονόματα@europa.eu) και συζητηθεί εκτενώς στη βιβλιογραφία ({{Π:Παπαναστασίου Ορθ}}) ‑‑Sarri.greek ^♫ | 19:31, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Συγχαίεις διαφορετικά πράγματα. Διάβασε καλά το κείμενο του Μπαμπινιώτη και θα καταλάβεις. Δεν μιλάει για αντιστρεψημότητα γενικά, όπως σε ονομασίες αντικειμένων, μικρών ονομάτων, μεταρτοπές επιθέτων κλπ. Αναφέρεται σε κύρια ονόματα που σχετίζονται με την ιστορικότητα όπως τοπωνυμίων και προσωπικοτήτων.--Clicklander (συζήτηση) 19:40, 14 Ιουλίου 2020 (UTC)

Μετακίνηση κατηγοριών

☏ Clickander Μετακινήσατε ένα σωρό Κατηγορίες από (αραγονικά) σε {αραγωνικά) Αυτή είναι μια καθαρά διαχειριστική κίνηση. Τα ονόματα απορρέουν απο το Module:Languages. Για κάποια λεπτά, δεν μπορούσα να καταλάβω τι είχα κάνει -κλονίστηκα- Διότι ούτε που μου πέρασε απ' το μυαλό ότι ήταν δυνατόν να γίνει τέτοιο πράγμα, από εγγεγραμμένο συντάκτη. Νόμισα ότι δεχτήκαμε επίθεση από κάποια ανώνυμη IP. Είμαι έκπληκτη.
Δεν θέλω να μπλοκάρω επισκέπτες από τη Βικιπαίδεια.
Καταλαβαίνω ότι οι αρχές και η πολιτική ορθογραφίας του ΒΛεξικού, δεν σας βρίσκει σύμφωνο. Τότε, θα σας παρακαλούσα, να εγγραφείτε σε κάποια άλλη λεξικογραφική πλατφόρμα, που συμπλέει με τις αντιλήψεις σας. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 03:12, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek Είχα την εντύπωση πως Βίκιλεξικό είναι μια συλλογική προσπάθεια όπως η Βικιπαίδια και όχι υπόθεση των διαχειριστών. Γιατί αν είναι έτσι ποιο νόημα να συμβάλλει ο καθένας μας; Υπάρχουν και λεξικά που τα επιμελούνται γλωσσολόγοι πολύ καλύτερα από τον οποιοδήποτε διαχειριστή. Από εκεί και πέρα, αν τα ονόματα απορρέουν από το Module:Languages θα ήθελα γνωρίζω, πως ορίστηκε αυτή η λίστα, ποιος είναι υπεύθυνος για την γραφή των ονομάτων εκεί; Είναι και αυτό υπόθεση μόνο των διαχειριστών;--Clicklander (συζήτηση) 06:55, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Svlioras μπορείτε να αναλάβετε το θέμα εδώ? Εγώ έχω εξαντλήσει το θέμα 'ορθογραφία' Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 06:58, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Δείτε και παραπάνω #"Σωστό" και "λάθος". Επίσης, την Συζήτηση κατηγορίας:Αραγονική γλώσσα ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:20, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Clicklander, ασφαλώς και όλοι μπορούν να έχουν άποψη και γνώμη για όσα γράφονται στο βικιλεξικό και μπορούν να παρεμβαίνουν και να επεξεργάζονται τα λήμματα ή να δημιουργούν όσα δεν υπάρχουν. Όμως τις κατηγορίες στις οποίες εντάσσονται τα λήμματα και τα πρότυπα που χρησιμοποιούνται τα γνωρίζουν καλύτερα οι Διαχειριστές του βικιλεξικού, και γι' αυτόν τον λόγο καλό είναι να τους συμβουλευόμαστε (ιδίως την ☏ Sarri.greek!), όταν είναι να επιφέρουμε αλλαγές που επηρεάζουν πολλές σελίδες. Όσον αφορά την ορθογραφία των λέξεων στην ελληνική γλώσσα, είναι ένα ζήτημα που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Στο βικιλεξικό συνηθίζουμε, όταν έχουμε λήμματα που γράφονται με πολλές γραφές, να έχουμε ένα ως βάση, και τις άλλες ορθογραφικές παραλλαγές να παραπέμπουν σ' αυτό. Στο λήμμα Αραγονία προτείνω να έχουμε τον τύπο με –ο– ως βάση, σύμφωνα με τις παραπομπές σε λεξικά που σημείωσα στα δύο λήμματα (Αραγονία / Αραγωνία). Δυστυχώς, η περαιτέρω ετυμολόγηση της λέξης είναι δυσχερής, κι αυτό δεν μας βοηθά και πολύ!.--sVlioras (συζήτηση) 15:54, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Svlioras Είμαι νέος στο Βικιλεξικό και δεν γνωρίζω τους διαχειριστές, ευχαριστώ για την υπόδειξη. Σχετικά με το Αραγονία / Αραγωνία, θα ήθελα να γνωρίζω με ποια λογική έγινε η αλλαγή των κατηγοριών από την μια μορφή στην άλλη, με την λογική της καλύτερης τεκμηρίωσης ή με την λογική της απλογράφησης; Γιατί από την συζήτηση που είδα μάλλον για λόγους απλογράφησης έγινε, το οποίο όπως σημειώνω και τεκμηριώνω και πιο πάνω, όχι μόνο δεν ισχύει αλλά είναι και εντελώς λάθος να γίνεται για τις συγκεκριμένες ονομασίες τοπωνυμίων. Και δυστυχώς βλέπω πως η ίδια λογική ακολουθείται και σε άλλα λήμματα. Όσο έχει να κάνει με την συγκεκριμένη ονομασία, η συντριπτική πλειοψηφία των λεξικών και εγκυκλοπαιδιών εδώ και πολλές δεκαετίες την αναγράφουν Αραγωνία με -ω-. Προφανώς υπάρχει κάποιος λόγος που οι γλωσσολόγοι επέλεξαν κάποτε αυτή την γραφή και οι συγγραφείς την ακολούθησαν, σε κάτι αποσκοπούσε. Βρέθηκε και ένα λεξικό και μάλιστα on-line που το γράφει με -ο-, και λοιπόν; Δεν θεωρώ πως είναι σωστό να αλλάζουμε την παραδοσιακή ορθογραφία αυτών των ονομάτων. Ακόμα και αν σε ορισμένες ή και σε πολλές περιπτώσεις τα βλέπουμε απλογραφημένα, και ειδικά τώρα την εποχή του διαδυκτίου ακόμα περισσότερο, όπου ο οποιοσδήποτε γραφει και δημοσιεύει χωρίς να συμβουλεύεται λεξικά και ειδικούς, νομίζω πως τουλάχιστον η βάση στο Βικιλεξικό, εφόσον πρόκειται για λεξικό, θα πρέπει να είναι η παραδοσιακή ιστορική ορθογραφία.--Clicklander (συζήτηση) 19:48, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Clicklander, δεν το έχετε καταλάβει καλά. Δεν είναι ανώτερη και παραδοσιακή η γραφή με ω και απλοποίηση με ο, ούτε είναι ένα οποιοδήποτε λεξικό ο Γεωργακάς, που παραθέτει παραδείγματα χρήσης από Καζαντζάκη, Αθανασιάδη Νόβα, Ουράνη, Παναγιωτόπουλο κ.ά. Ούτε είναι νέο λεξικό ο Δημητράκος, που έχει τον Αραγονίτη με ο. Επειδή δεν ξέρουμε την παραπέρα ετυμολόγηση του ισπανικού Aragón, προκειμένου να δούμε αν το το ó είναι βραχύ ή μακρό, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Οπότε, για ποιο λόγο να το γράψουμε με ω; Διαπιστώνουμε λοιπόν ότι λόγω άγνοιας και κολλημάτων εμμένετε σ’ αυτό που συγκεχυμένα έχετε στο μυαλό σας ως «παραδοσιακή ιστορική ορθογραφία». Γι’ αυτό θα σας παρακαλούσα να συνεισφέρετε με άλλους τρόπους στο βικιλεξικό και να μην ασχολείστε με όσα δεν γνωρίζετε.--sVlioras (συζήτηση) 21:03, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Svlioras Διακρίνω μια επιθετικότητα; Λόγω άγνοιας και κολλημάτων;;; Να μην ασχολείστε με όσα δεν γνωρίζετε;;;

Εκτος από τον Μπαμινιώτη αναφέρω επίσης:

"Εγκυκλοπαιδικό λεξικό του "Ηλίου": "Αραγωνία"

"Εγκυκλοπαίδεια Χάρη Πάτση": "Αραγωνία" ή "Αραγών" ή "Αραγκόν".

"Εγκυκλοπαίδεια Δομή": "Αραγωνία"

Δεν είναι αυτοί λόγοι για να το γράψουμε με -ω-; Η τοποθέτηση του Μπαμινιώτη περί "ιστορικά καθιερωμένης ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων" δεν σου αρκεί; Σε παρακαλώ πολύ να είσαι τουλάχιστον πιο ευγενής.--Clicklander (συζήτηση) 21:32, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

Καλησπέρα Clicklander, μάλλον προτιμώ το ω, αλλά δεν έχει καμιά σημασία. Τώρα έχουμε όλα τα λήμματα

• Αραγόνα
• Αραγών
• Αραγώνα
• Αραγωνία και ούτω καθ'εξής

Μπορούμε σε καθένα από αυτά να βάλουμε βιβλιογραφία και παραθέματα («Το 1573 η μουσουλμανική κοινότητα έμαθε ότι ετοιμαζόταν εξέγερση στην Αραγώνα· τα νέα έφταναν με τους μουνφί και τους αγωγιάτες που μετακινούνταν από το ένα μέρος στο άλλο.» [1], Το χέρι της Φάτιμα: La mano de Fatima, Ιλδεφόνσο Φαλκόνες, 2016), μπορούμε και πρέπει να έχουμε κλίση. Τι μένει λοιπόν; Η δήλωση ότι είναι μορφή του ... Ε.. δεν πειράζει και πολύ.

Επιπλέον, Αραγώνα (αρσενικό) ονομαζόταν και ποταμός («ο Κύρος ποταμός, την αρχήν έχων από Αρμενίας, παραλαβών τον Αραγώνα, εκ τω Καυκάσου ρέοντα, και άλλα ύδατα ποταμών, διά στενής ποταμίας εις την Αλβανίαν έκπίπτει», Στράβων). Έχουμε λοιπόν να φτιάξουμε πολλά. Κάνε τα λήμματα με όλες τις μορφές του Αραγώνα με ω κουκλιά και ας μείνει μόνη (και παράταιρη) η δήλωση ότι είναι μορφή του ... --FocalPoint (συζήτηση) 22:13, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

Οχ, μην ξανανοίγετε τη συζήτηση Αραγωνία-Αραγονία της ΒΠ. Δεν οδηγεί πραγματικά πουθενά. Τουλάχιστον στο ζήτημα της χρήσης του "ω", δεν υπάρχει κανένα μεταφραστικό/μεταγραφικό κλπ προβάδισμα έναντι του "ο", όπως σωστά επισήμανε πιο πάνω κι ο ☏ Svlioras, ανεξάρτητα αν ήταν ή είναι μια από τις συνηθισμένες γραφές. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 22:19, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

Μην ξεχάσουμε: Sarri.greek, --sVlioras, το επιχείρημα της «ιστορικά καθιερωμένης ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων» είναι ισχυρό, σαφώς ισχυρότερο από τις αποδεκτές συμβάσεις του Βικιλεξικού. Αν θεωρήσουμε ότι η ορθογραφία με ω είναι η καθιερωμένη (είναι;), αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη. --FocalPoint (συζήτηση) 22:24, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ FocalPoint Δεν ξεμπερδεύονται πάντα έτσι τα πράγματα, δυστυχώς, ιδίως σε πρακτικό επίπεδο. μπορεί και το ανάποδο. Για παράδειγμα, πιο είναι το "βάθος" της ιστορικότητας ; Αν σε βιβλία λχ των 17ου-18ου αι., έχουμε "ο" και σε βιβλία του 19ου και 20ού έχουμε "ω", αλλά στα τωρινά "ο" και, με ταυτόχρονα μειοψηφική, αλλά όχι αμελητέα, την άλλη εκδοχή κάθε φορά (ένα σενάριο, όχι ίσως μακριά από την πραγματικότητα), τότε πώς ορίζεται η ιστορική καθιέρωση ; Ιδίως αν μια εκδοχή δεν είχε φιλολογικό έρεισμα (π.χ. "Φράγγοι" [ν+γ ?] αντί για το ορθό, λόγω ν+κ, "Φράγκοι") , αλλά ήταν ίσως επιλογή με άλλα κριτήρια (τι -λανθασμένα- φαινόταν πιο σωστό κάποτε). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 23:04, 17 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ Chalk19 αναρωτήσου λίγο τι ήταν η Ελλάδα τον 17ο αιώνα. Ήταν κράτος με την σημερινή έννοια, και αν ήταν σε τι βαθμό ήταν; Υπήρχαν πανεπιστήμια, υπήρχαν άνθρωποι που μελετούσαν την ελληνική γλώσσα σε επιστημονικό επίπεδο, υπήρχε γλωσσολογία; Ασφαλώς και ένα κείμενο του 19ου αιώνα έχει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα από ένα του 17ου ως προς την γραφή. Ιστορική καθιέρωση δεν σημαίνει το παλιότερο, αλλά αυτό που στο πέρασμα των χρόνων και για μεγάλες χρονικές περιόδους μέχρι και σήμερα επικράτησε και υιοθετήθηκε από την συγγραφική κοινότητα.--Clicklander (συζήτηση) 04:58, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)

Chalk19, το βικιλεξικό δεν έχει άποψη περί ορθού ή όχι. Απλά καταγράφει απόψεις. Καταγράφονται όλες οι λέξεις που βρίσκονται σε πηγές, ανεξαρτήτως χρόνου αναφοράς τους. Δεν είναι λεξικό μόνο του 21ου αιώνα, δεν είναι λεξικό μόνο του 17ου αιώνα, δεν είναι λεξικό μόνο της δημοτικής, δεν είναι λεξικό μόνο της καθαρεύουσας, δεν είναι λεξικό μόνο της αρχαίας ελληνικής, δεν είναι λεξικό μόνο της μυκηναϊκής, ούτε καταγράφει μόνο την αττική, ούτε μόνο την ιωνική, ούτε μόνο την δωρική. Είναι λεξικό που περιλαμβάνει όλες τις λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν σε όλους τους αιώνες, σε όλες τις γλώσσες και τις διαλέκτους. Το περί «ιστορικά καθιερωμένης ορθογραφίας» αφορά μόνο την ένδειξη / δήλωση ότι είναι μορφή του ... (αν τη θεωρούμε απαραίτητη... το σκέφτομαι και αυτό). --FocalPoint (συζήτηση) 07:31, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)

☏ FocalPoint Φυσικά και έχει άποψη περί του "ορθού", όπου αυτό είναι δυνατό με βάση την επιστήμη (φιλολογία, γλωσσολογία). Για παράδειγμα, το αυγό δεν είναι (ιστορικά, φιλολογικά) "σωστή" γραφή, κι ας είναι καθιερωμένη. Βέβαια, η καθιέρωση μπορεί να σημαίνει ότι κάτι καθίσταται πλέον "σωστό", αλλά ακόμα κι αυτό δεν αναιρεί τη "λανθασμένη" πορεία μέχρι να καταστεί τούτο πλέον "ορθό". Αυτό είναι δεδομένο και που δεν αλλάζει, εκτός κι αν μεταβάλουν γνώμη οι γλωσσολόγοι κι οι φιλόλογοι και το ΒΛ αναγκαστικά "υιοθετεί" αυτές τις γνώμες (και τις σημειώνει). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 07:43, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)

Chalk19, συμφωνώ πλήρως επί της ουσίας. Διαφωνώ στη διατύπωση: Θεωρώ ότι το Βικιλεξικό δεν «έχει» άποψη, αλλά «καταγράφει» άποψη «άλλων». Δεν αλλάζει το γεγονός ότι όπως ανέφερα, συμφωνώ επί της ουσίας (αυγό και ξερό ψωμί, για προσφάι στο τραίνο, ποιος άλλωστε θα βγάλει αβγό για να φάει στο τρένο σήμερα; :) ). --FocalPoint (συζήτηση) 07:55, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)

και συγγνώμη Clicklander για την κατάχρηση του χώρου - ευχαριστώ για την φιλοξενία :) --FocalPoint (συζήτηση) 08:39, 18 Ιουλίου 2020 (UTC) Εγώ σε ευχαριστώ ☏ FocalPoint για την ευγενική παρέμβαση σου και για την πολύ λογική τοποθέτηση σου.--Clicklander (συζήτηση) 09:20, 18 Ιουλίου 2020 (UTC)