Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2023/Νέα ελληνικά

Βικιλεξικό » Σελίδες συζήτησης » Ψηφοφορίες » Αρχείο - Κατηγορία:Ψηφοφορίες

Ψηφοφορία: θέμα

Οι ψηφοφορίες είναι ανοιχτές σε όλους όσοι έχουν κάνει παραπάνω από πενήντα (50) επεξεργασίες στο ελληνικό Βικιλεξικό τουλάχιστον ένα μήνα πριν την έναρξη της ψηφοφορίας σε λήμματα, Πρότυπα, Modules (όχι σε Συζητήσεις, Βικιδημία). Εάν οι ψήφοι Υπέρ είναι τουλάχιστον τα 2/3 του αθροίσματος των Υπέρ+Κατά, η πρόταση γίνεται δεκτή. Η ψηφοφορία διαρκεί 15 ημέρες με δυνατότητα παράτασης. Περισσότερα στους Κανόνες Ψηφοφορίας.

Πρόταση: Αλλαγή στον τίτλο λημμάτων από 'Ελληνικά (el)' σε 'Νέα ελληνικά (el)'. Επειδή δημιουργείται στους επισκέπτες μας σύγχυση σε σχέση με τις άλλες Κατηγορίες (Μεσαιωνικά ελληνικά, Αρχαία ελληνικά). Το σκεπτικό στη Συζήτηση 2023.

• Πρόταση από: ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:05, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
• Προηγούμενες συζητήσεις:
  • Βικιλεξικό:Βικιδημία/2012#Αρχαία_και_νέα_ελληνικά με την πρόταση αλλαγής από τον διαχειριστή μας Flyax
  • Βικιλεξικό:Βικιδημία/2023#Νέα_ελληνικά_στους_τίτλους Σκεπτικό αλλαγής.
• 2023.01.04. ημερομηνία έναρξης
• 2023.01.15. ημερομηνία λήξης, minimum

Υπέρ

1. Υπέρ, ως προτείνουσα ‑‑Sarri.greek ^♫ | 07:05, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
2. Υπέρ, πράγματι στην ελληνική γλώσσα, και τα νέα, και τα αρχαία και όλα τα άλλα (μεσαιωνικά, ελληνιστική κοινή και ότι άλλο), ελληνικά λογίζονται. Ορθή η αποσαφήνιση, ώστε να βλέπουν οι χρήστες τι ακριβώς διαβάζουν. --FocalPoint (συζήτηση) 07:32, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
3. Υπέρ…----sVlioras (συζήτηση) 08:50, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
4. Υπέρ — FocalPoint persuades me! — Saltmarsh^🢃 07:28, 10 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
5. Υπέρ — Συμφωνώ με την πρόταση αποσαφήνισης. Όπως το βλέπω, το ζητούμενο εδώ δεν είναι θεωρητικό αλλά πρακτικό, δηλαδή η αποφυγή σύγχυσης και η κατεύθυνση των χρηστών στο σωστό σημείο. Επειδή οι χρήστες βλέπουν τρεις κατηγορίες: Ελληνικά, Μεσαιωνικά Ελληνικά, Αρχαία Ελληνικά, η αλλαγή στην ονομασία θα τους βοηθήσει να μη θεωρήσουν ότι η κατηγορία Ελληνικά περιλαμβάνει τα πάντα, μια που, όπως ορθά αναφέρθηκε, όλα είναι Ελληνικά. --Avacalop (συζήτηση) 05:34, 15 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
6. Υπέρ — Έχω πειστεί, ειδικά με τον κώδικα «grk» που απευθύνεται στα ελληνικά, δηλαδή όλες τις φάσεις της ελληνικής γλώσσας. --Angeloflol (συζήτηση) 11:26, 15 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
7. Υπέρ, ☏ Sarri.greek · FocalPoint είμαι απόλυτος σύμφωνος και θα ήθελα να δώσω τροφή για σκέψη για την επέκταση της διαβάθμισης πέρα από τη νέα ελληνική με την προσθήκη της κοινής (περιόδου επέκτασης του ελληνισμού). Δηλαδή, αρχαία ελληνικα, κοινή ελληνική, μεσαιωνικά ελληνικά, νέα ελληνικά. Φιλόδοξο, αλλά γιατί όχι πραγματοποιήσιμο στο μέλλον; Αν υπάρχει ήδη συγχωρέστε μου την αμάθεια. --Costaud (συζήτηση) 01:46, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   Ναι, ☏ Costaud, η Κατηγορία:Ελληνιστική κοινή έχει δικές της όλες τις Κατηγορίες με κωδικό grc-koi, και είναι υπαγόμενη στα αρχαία ελληνικά, ως η συνέχειά της στην ύστερη αρχαιότητα (μέχρι τον Ιουστινιανό). Καλύπτει όλους τους συγγραφείς (όπως από Πλούταρχο και μετά), τη Μετάφραση των εβδομήκοντα, την Καινή Διαθήκη και τα πατερικά κείμενα (Βικιλεξικό:Βιβλιοθήκη (αρχαία ελληνικά). Δείτε και Κατηγορία:Περίοδοι γλώσσας (ελληνικά) για τις ελληνιστικές λέξεις. Ευχαριστούμε πολύ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 22:08, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Κατά

1. Κατά για τους λόγους που ανέφερα στην Αγορά. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 09:43, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   ☏ UnaToFiAN-1. Ευχαριστούμε για την εξήγηση του κωδικού el όπως στο ISO 639-1 "Greek, Modern (1453–)" που μας δώσατε στη Βικιδημία με την επαγγελματική σας ιδιότητα που αφορά τον προγραμματισμό. Κάνω μια διευκρίνιση εδώ, που πιθανόν να ενδιαφέρει και άλλους συντάκτες με το ίδιο ερώτημα: γιατί διαφέρουν τα δικά μας el, από τα el του ISO?

   Ακριβώς επειδή υπάρχει το 'Modern'. Επιπλέον, λεξικογραφικά δε μελετάμε τα νέα ελληνικά από το 1453. Θεώρησε λοιπόν, αρχικά ο Flyax το 2012, επίσης ο κύριος Βλιώρας που ως φιλόλογος βλέπει το θέμα από πολλές πλευρές που ίσως μας διαφεύγουν, σωστή τη διευκρίνιση 'Νέα ελληνικά' στον τίτλο σε αντιδιαστολή με τα μεσαιωνικά gkm (όπου επίσης, η περιοδολόγησή μας διαφέρει), και τα αρχαία grc, όπου η περίοδος της Κοινής grc-koi διαφέρει π.χ. απ' αυτήν που δίνουνέδιναν παλιά οι βικιπαίδειες ++και παλιά λεξικά. (Για τη μελέτη της φάσης των νέων ελληνικών από το 1669, ακολουθούμε το λεξικό {{Π:Κριαράς Μεσ}} βάσει των όσων εξηγεί στην Εισαγωγή του). Αλλά και πολλών άλλων λεξικών.

   Υπάρχουν αρκετοί κωδικοί στα βικιλεξικά που δεν υπάρχουν ή δεν αντιστοιχούν ακριβώς με του ISO.639 (φτιαγμένοι ειδικά για διαλέκτους, περιόδους κ.λπ.) Εκκρεμεί η περιγραφή της περιοδολόγησης στο Βικιλεξικό:Ελληνική γλώσσα (όλες οι φάσεις), επειδή περιμένουμε πρώτα την αλλαγή του τίτλου. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:43, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   Οι διγράμματοι κωδικοί (el, en, fr, de ...) αναφέρονται στις σύγχρονες γλώσσες (ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά ... ) -δηλαδή τις γλώσσες στη μορφή που μιλιούνται στην σύγχρονη εποχή μέσες-άκρες, χωρίς να χρειάζονται λοιπές διευκρινίσεις. Επίσης αναφέρονται σε κύριες γλώσσες και όχι διαλέκτους ή παραλλαγές. Όταν δεις fr καταλαβαίνεις «γαλλικά» όπως τα μιλάνε οι σημερινοί Γάλλοι πάνω-κάτω και όταν δεις de ομοίως καταλαβαίνεις γερμανικά. Το ίδιο και με το el και αυτό αρκεί. Στους τριγράμματους κωδικούς πάλι χρειάζεται διευκρίνιση (αρχαία, μεσαιωνικά κτλ). Όσο για το «1453» στη περιγραφή είναι εκεί για να αποφευχθεί παρανόηση ανάμεσα στα σύγχρονα ελληνικά και τα μεσαιωνικά. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 21:45, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

2. Κατά Τα θέματα μπερδέματος δεν γνωρίζω κατά πόσο υπάρχουν στο κοινό που αναζητεί λήμματα, πάντως δεν τα θεωρώ αρκετά σοβαρά εφόσον το κοινό όνομα της γλώσσας που μιλάμε είναι "ελληνικά". "Ελληνικά" λέμε όταν αναφερόμαστε στην σύγχρονη γλώσσα που μιλάμε σήμερα. Δεν εμποδίζει στην κατανόηση αυτού, το ότι ο όρος "ελληνικά" (στο πλαίσιο της γλωσσικής ιδεολογίας της "ενιαίας διαχρονικής ελληνικής γλώσσας") χρησιμοποιείται και σαν πιο γενικός όρος για κάθε γλώσσα που ανήκει στην ελληνική οικογένεια γλωσσών. Poursa0 (συζήτηση) 12:51, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   Γεια σας ☏ Poursa0. Όχι στην ανάγνωση. Το πρόβλημα είναι ότι προσθέτουν πληροφορίες για αρχαία. Επειδή το Τομέας Ελληνικά βρίσκεται στην κορυφή της σελίδας ως οικοδέσποινα γλώσσα του domain μας. (ενώ π.χ. στο αγγλικό ΒΛ, είναι αλφαβητική η σειρά, στην κορυφή βλέπουν Ancient Greek, οπότε στις σελίδες όπου συμπίπτουν οι δύο Τομείς, βλέπουν αμέσως την ονομασία με προσδιορισμό. Επίσης, χρειαζόμαστε να ξεμπλοκάρουμε το 'Ελληνικά' για τον κωδικό grk Δηλαδή, οι τίτλοι να είναι:

   Γλώσσες:Ελληνική γλώσσα: Τάδε ελληνικά. (αυτή τη στιγμή ο όρος Ελληνική γλώσσα δίνει την Κατηγορία των νέων ελληνικών el, και όχι των ελληνικών grk (που είναι ο γενικός κωδικός για όλες τις φάσεις και όλες τις ποικλίες).

   Μήπως το ξανασκεφτείτε, να μας βοηθήσετε λίγο στα τεχνικά αυτά θέματα. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 13:01, 13 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ουδετερότητα

1. Δεν έχει κάποια διαφορά για μένα.--Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 07:58, 4 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   ☏ Texniths, σύμφωνοι. Ούτε για μένα (ξέρουμε τι περιέχει ο Τομέας). Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να βοηθήσουμε τους ανανγώστες. Όπως είπε ο FocalPoint, «για να βλέπουν τι ακριβώς διαβάζουν». Γιατί κάθε λεξικό, στο εξώφυλλό του, γράφει τι περιέχει. Εδώ, το αντίστοιχο, είναι ο τίτλος του Τομέα. Αν συμφωνείτε ως προς αυτήν την οπτική γωνία, θα βοηθούσε μια θετική ψήφος σας ως προς αυτό το θέμα, καθώς είμαστε πολύ λίγοι οι ενεργοί συντάκτες. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:12, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   @Sarri.greek Η αλήθεια είναι πως δεν έχω επιστημονικές γνώσεις πάνω στο ζήτημα αυτό ώστε να μπορέσω να εκφέρω άποψη. Η ζυγαριά όμως γέρνει λίγο προς το κατά. Θεωρώ πως είναι προφανές ότι εννοούμε τα νέα ελληνικά. Π.χ. κάποιος σε ένα βιογραφικό, στις γλώσσες που μιλά θα γράψει ελληνικά και όχι νέα ελληνικά. Είναι καθιερωμένο πως ελληνικά=η γλώσσα που μιλάμε σήμερα. Βέβαια η προσθήκη νέα πριν το ελληνικά είναι ουσιαστικά μικρή οπότε για αυτό και η ουδετερότητα.-- Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 21:27, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   Εντάξει, ευχαριστώ ☏ Texniths ‑‑Sarri.greek ^♫ | 21:30, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

2. Δεν έχω ισχυρή άποψη για το ζήτημα. Αν δεν κάνω λάθος, στα περισσότερα ΒΛ χρησιμοποιείται το σκέτο "Ελληνικά", αντί του "Νέα Ελληνικά", ό,τι κι αν αυτό μπορεί να σημαίνει. Επίσης, ας ληφθεί υπόψιν ότι στην προκειμένη περίπτωση εννοούμε την κοινή νεοελληνική, διότι νέα ελληνικά είναι και τα ποντιακά και τα τσακώνικα, που έχουν χωριστες ενδείξεις στον τίτλο στο ΒΛ. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:20, 9 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
3. Νομίζω πως είτε ο τίτλος είναι "Νέα Ελληνικά", είτε σκέτο "Ελληνικά", όλοι οι αναγνώστες καταλαβαίνουν για ποια γλώσσα εννοείται. Διαβάζω τα επιχειρήματα παραπάνω και δεν έχω πειστεί ότι υπάρχει κάποια σύγχυση. Απ' ό,τι κατάλαβα το πρόβλημα είναι καθαρά τεχνικό, δηλαδή θα βοηθήσει τους συντάκτες πιο πολύ από τους αναγνώστες. Αλλά ίσως πιο πολλή σύγχυση θα δημιουργήσει αυτή η αλλαγή, όπως φαίνεται από τις διχασμένες απόψεις των συντακτών παραπάνω. Προσωπικά δεν έχω θέμα εάν αλλάξει ο τίτλος, απλά δε το βρίσκω και ιδιαίτερα αναγκαίο. --Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 14:29, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
4. Δεν έχω τις επαρκείς γνώσεις για να κρίνω σωστά. Επίσης για ποιους συντάκτες μιλάμε; Για τους Έλληνες ή για τους αγγλόφωνους; -- Corfurian (talk) 15:31, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

   @Corfurian,

   • δεν υπάρχει σωστό και λάθος, είναι θέμα άποψης, τι πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει καλύτερα τους αναγνώστες, για αυτό το λόγο το θέτουμε σε ψηφοφορία. Αν κάτι είναι σωστό χωρίς αμφιβολία, δεν χρειάζεται ψηφοφορία.
   • αν ρωτάς για ποιοι διαβάζουν το Βικιλεξικό, προφανώς η πρόταση αφορά αυτούς που μας διαβάζουν, 88% από τους οποίους έχουν ελληνική IP, 4% Κυπριακή, δηλαδή 92% τουλάχιστον, ελληνόφωνοι και το πολύ 8% μη-ελληνόφωνο, ας πούμε ένα 95%-5%, αν θεωρήσουμε ότι μέρος των αναγνωστών από άλλες χώρες είναι ελληνόφωνοι. (τα στοιχεία από εδώ, stats.wikimedia.org)

   FocalPoint (συζήτηση) 08:11, 15 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Αποτέλεσμα

Εγκρίνεται, αφού ψήφισαν 9, με θετική ψήφο 7, αρνητική 2. Τήρησαν ουδετερότητα 4. Οι διορθωτικές αλλαγές θα γίνουν σταδιακά τις επόμενες μέρες. Ευχαριστώ όλους. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 22:08, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

In English: Voting on changing the title Greek (el) Ελληνικά to Neo-Hellenic (el) Νέα ελληνικά for Modern Greek language. Passed, with 7 support notes to 2 negative votes.

Επιπλέον συζήτηση

1. Δυστυχώς δεν είμαι Φλύαξ, αλλά ας προσπαθήσω να εξηγήσω το σκεπτικό λίγο καλύτερα. Γιατί και τότε, το 2012, ο Xoristzatziki είχε αντιρρήσεις παρόμοιες με τις τωρινές.
   Οι όροι, αποκτούν ή χάνουν σημασίες ανάλογα με τη χρήση. Οι κωδικοί πάλι, είναι μια εύχρηστη συντομογραφία για τεχνική χρήση. Στο ΒΛ, προστέθηκαν στους τίτλους (ενώ σε άλλα ΒΛεξικά δεν υπάρχουν) μήπως και αποφύγουμε τα μπερδέματα. Αλλά, δεν είναι γνωστοί σε όλους. Εγώ δεν ήξερα κανέναν κωδικό πριν έρθω εδώ.
   Όπως είπε ο Φλύαξ: «Το ζήτημα γεννιέται σε περιβάλλοντα όπου συνυπάρχουν οι διάφορες φάσεις της γλώσσας και πρέπει να διακριθούν.» Όταν ένας γλωσσολόγος, ένας φιλόλογος, ένα λεξικό, μία εργασία λέει ότι ασχολείται με τα ελληνικά οφείλει να πει ποια ελληνικά (ως πεδίο μελέτης). Διότι, ελληνικά (Παράρτημα:Ελληνική γλώσσα) είναι νέα, διαλεκτικά, καθαρεύουσα, μεσαιωνικά, μεσαιωνικά διαλεκτικά, αρχαία, ελληνιστική, και η μυκηναϊκή, μην την ξεχνάμε κι αυτήν, ας έχει άλλη γραφή. Άρα ο τίτλος, ξερό 'Ελληνικά' σ' ένα λεξικό, δεν αρκεί να συνοδεύεται από έναν διεθνή κωδικό. Διότι τότε θα έπρεπε όλοι οι τίτλοι μας να είναι: Ελληνικά el - Ελληνικά gkm - Ελληνικά grc - Ελληνικά tsd - Ελληνικά kath κ.ο.κ. Αυτή τη στιγμή ο τίτλος Ελληνικά, αντιστοιχεί στο κωδικό αλλά και την ουσιαστική σημασία του grk που καλύπτει όλα τα 'ελληνικά'. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 22:04, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
   Η αναγκαιότητα του προσδιορισμού είναι έντονη για τα ελληνικά _1. επειδή είμαστε το ελληνικό ΒΛ, _2. επειδή η μελέτη των προηγούμενων φάσεων (αρχαία ελλ) είναι ζητούμενη πολύ συχνά, _3. επειδή σε άλλες γλώσσες ο όρος σκέτο Τάδε γλώσσα δεν έχει ισοδύναμη απόχρωση με τον όρο ελληνικά, νέα ελληνικά, νεοελληνικός, wikt:en:Neo-Hellenic, Modern Greek και όχι απλώς Greek. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 22:13, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
2. Η ουδετερότητα, δηλαδή ότι δεν κάνει κάποια ιδιαίτερη διαφορά, είναι σωστή ιδέα. Δε θα αλλάξει κάτι ιδιαίτερα. Το τι θέλει το κοινό μας; Δεν το ξέρουμε ακριβώς, μόνο να το φανταστούμε μπορούμε από τα όσα στατιστικά έχουμε: Δείτε τα στατιστικά εδώ, λένε ότι πολλοί αναφέρονται στο Βικιλεξικό για τα αρχαία ελληνικά. Και πηγαίνοντας στο γράφω και το λύω, πράγματι, ο πίνακας περιεχομένων είναι ξεκάθαρος, Ελληνικά (el), Αρχαία Ελληνικά (grc). Εκεί που βλέπω ότι θα κάνουμε μια ελάχιστη, ομολογουμένως, διαφορά, είναι σε άλλες λέξεις, που υπάρχουν στα αρχαία και στα νέα ελληνικά, αλλά εμείς έχουμε μόνο τα νέα. Την καλημέρα μου. --FocalPoint (συζήτηση) 05:57, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)