Συζήτηση κατηγορίας:Κτητικά σύνθετα (νέα ελληνικά)

τι βάζουμε εδώ;

@Angeloflol, νομίζω ότι εδώ πρέπει να βάζουμε τα συνθετικά και τις κατηγορίες τους, αλλά όχι τις ίδιες τις λέξεις. Τι λες;

Δηλαδή:

• -καρδος ναι
• Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -καρδος (νέα ελληνικά) ναι
• καλόκαρδος όχι

Τι λες; FocalPoint (συζήτηση) 05:43, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

☏ FocalPoint, τώρα που το επαναξιολογώ, μιλώντας γενικά για τα σύνθετα και όχι οπωσδήποτε για τα κτητικά, δεν είναι όλες οι λέξεις με β' συνθετικό -καρδος ή οποιοδήποτε άλλο παρόμοιο απαραίτητα (μόνον;) σύνθετες: υπάρχουν και οι παράγωγες, οπότε δεν είναι δυνατόν να ενταχθεί μήτε το β' συνθετικό (λ.χ. -καρδος) μήτε τελικά η κατηγορία του (π.χ. Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -καρδος (νέα ελληνικά)), παρά μόνο η ίδια η λέξη (π.χ. καλόκαρδος). Έχοντας ανατρέξει σε μερικές γραμματικές, έχω συναντήσει διαφορές αναφορικά με την προθηματοποίηση: σε άλλες θεωρείται ως ο πρώτος από τους δύο τρόπους σύνθεσης λέξεων —ο δεύτερος ων η απλή ένωση δύο ή περισσότερων λέξεων—, ενώ σε άλλες ως μία παραγωγική διαδικασία (έτσι όπως το γνωρίζω κι εγώ, ιδού και οι αναιρέσεις που προέβην στις λανθασμένες προσθήκες μου). Προσπάθησα να βρω επιπροσθέτως κάποια συζήτηση σε γνωστά φόρουμ περί σύνθετων και παράγωγων λέξεων στην οποία εξετάζεται αυτή, αλλά εις μάτην.

• Στη Γραμματική Γυμνασίου, καίτοι η προθηματοποίηση εντάσσεται στη σύνθεση λέξεων, δεν παραλείπεται το σχόλιο: «Σύμφωνα με ορισμένες αναλύσεις της νέας ελληνικής, οι λέξεις που σχηματίζονται με αχώριστα μόρια είναι παράγωγες. Έτσι, οι προθέσεις της αρχαίας ελληνικής αλλά και τα στερητικά μόρια θεωρούνται προθήματα που ανήκουν στην παραγωγή λέξεων, π.χ. ανα-βάλλω, εξ-άγω, ά-κακος». Σύμφωνα με αυτό, η λέξη άκαρδος επί παραδείγματι θεωρείται παράγωγη λέξη. Ωστόσο, εφόσον η προθηματοποίηση εδώ ανήκει στη σύνθεση λέξεων, κάποιος θα μπορούσε να πει πως η λέξη αυτή είναι συνάμα παράγωγη και σύνθετη(;).

  Κάτι τέτοιο, όμως, δεν ισχύει στη Νεοελληνική Γραμματική του Τριανταφυλλίδη, σύμφωνα με την οποία με την προθηματοποίηση σχηματίζονται αποκλειστικά σύνθετες λέξεις. Τονίζεται ότι «η λέξη που γίνεται από άλλη λέξη άμα προσθέσουμε μια κατάληξη λέγεται παράγωγη» (σελ. pdf 34). Στην παραγωγή αναλύονται μόνον οι παραγωγικές καταλήξεις, όπως και σε πολλές άλλες γραμματικές.

• Εν αντιθέσει:
  1. Στις Ψηφίδες παρουσιάζεται πως η προθηματοποίηση είναι καθαρά μία παραγωγική διαδικασία.
  2. Η γραμματική Holton, D., P. Mackridge & E. Φιλιππάκη-Warburton. Greek: An Essential Grammar of the Modern Language. (2004) στο κεφάλαιο 11 διαχωρίζει τα σύνθετα από τα παράγωγα: αναλύονται οι παραγωγικές καταλήξεις και οι σημασίες τους (κεφάλαιο 11.1 «Suffixation»: σελ. 241-245) αλλά και τα προθήματα (κεφάλαιο 11.2 «Prefixation»: σελ. 244-246), ενώ στο τέλος εξετάζεται ξεχωριστά η σύνθεση (κεφάλαιο 11.3 «Compound formation»: σελ. 246-247), αναφερόμενη απλώς στην ένωση δύο λέξεων και των μερών του λόγου τους. Αυτό φαίνεται ακόμα και από την κριτική της Μαίρης Σηφιανού η οποία δηλώνει πως, σύμφωνα με τη γραμματική αυτή, τα προθήματα αποτελούν μέρος της παραγωγής: «[…] ασχολείται με τον σχηματισμό παράγωγων (με προθήματα, π.χ. υπερφυσικός και επιθήματα, π.χ. καλοκαίρι →καλοκαιρινός) και σύνθετων (π.χ. ασπρόμαυρος) λέξεων».

Οφείλεται να αποφασιστεί ποιο «μονοπάτι θα ακολουθήσουμε» εδώ. Να θεωρούμε τις λέξεις που σχηματίζονται με αχώριστα μόρια (προθηματοποίηση) ως:

1. παράγωγες (το οποίο συνιστώ), οπόθεν και η αδυναμία ένταξης π.χ. του -καρδος και της κατηγορίας του (Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -καρδος (νέα ελληνικά)) στην ανάλογη κατηγορία σύνθετων, εφόσον υπάρχουν και παράγωγα με αυτό.
2. Σύνθετες, όπως αναδεικνύεται στις παλιές γραμματικές.

Ποιες οι ιδέες σας; --Angeloflol (συζήτηση) 16:35, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

☏ Angeloflol παραγωγή (μία βάση όχι δύο) και σύνθεση (δύο βάσεις). άκαρδος (παραγωγο ά- καρδ(ιά) + -ος), καλόκαρδος (σύνθετο καλ(ός) + -ό- καρδ(ιά) + -ος). Άρα, καλό είναι να μπαίνει η ετικέτα σε κάθε λέξη χωριστά. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 17:07, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

☏ Sarri.greek, κι εγώ έτσι τα είχα στο μυαλό μου και έσπαγα το κεφάλι μου να κατανοήσω τον λόγο που αλλού δίνεται έτσι και αλλού αλλιώς. OK, οπότε προτιμάτε να γίνεται αναλυτικότερα όπως γράφετε; --Angeloflol (συζήτηση) 18:36, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

☏ Angeloflol α) η ανάλυση, στις Ετυμολογίες (ελληνικών τομεών) όπου πάντα δείχνουμε τα θέματα (όπως κάνει το ΛΚΝ, όπως εδώ με μεγάλη ακρίβεια, σαν χημικές εξισώσεις. β) ετικέτες για σύνθετα: ναι. (στα παράγωγα δεν έχουμε ετικέτες). ΥΓ Ποιος καλός άνθρωπος θα περάσει παντού όλα τα λήμματα του Digital PanGloss = {{Π:Γλωσσ ΚΕΓ}} και {{Π:Γλωσσ Σχολ}}. θα βοηθήσουμε πολύ (σας έβαλα τα λινκ στην παραγωγή, στη σύνθεση και καλό είναι να ενημερωθούν όλα: παράγωγο. σύνθετο, συνθετικό κλπ. Εκεί που δεν μπορώ να βοηθήσω είναι τα ενδοκεντρικά, εξωκεντρικά, bahuvrihi κλπ (και στο en.wikt κάποτε υπήρχε ένας ειδικός που ασχολιόταν, αλλά τώρα τα έχουν παρατήσει κι εκεί.). ‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:45, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)
και γ) ρωτάτε, ☏ Angeloflol, τι λίστες θα φτιάχνω? {παράγωγα}? {σύνθετα}? Επιπλέον: πού ξέρω αν είναι κληρνομομημένα ή λόγια από προηγούμενη φάση, οπότε {συγγενικά}? Προσωπικά, χρησιμοποιώ το {συγγενικά} α...ω for all, για να είμαι ήσυχη ότι δεν έχω γράψει λάθος. Τις σπάω σε {παράγ} {σύνθ} όταν έχω λίγες λέξεις και είμαι απολύτως σίγρουη, έχω ελέγξει ότι δεν προΎπήρχων σε παλιότερη φάση. Άρα {συγγενικά} is the safest way for me. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 19:04, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

@Angeloflol, χαίρομαι πολύ που έχουμε στην παρέα μας ανθρώπους σαν και εσένα, με προβληματισμούς και μελέτη.

Στο πρώτο κομμάτι που έγραψες, διαβάζω: « παρά μόνο η ίδια η λέξη», συνεπώς στο παράδειγμά μου προτείνεις, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έγραψα:

• -καρδος ναι -> ΟΧΙ
• Κατηγορία:Λέξεις με επίθημα -καρδος (νέα ελληνικά) ναι -> ΟΧΙ
• καλόκαρδος όχι -> ΝΑΙ

ΟΚ, αν το θεωρείς καλύτερο. Μοιάζει τόσο ξεκάθαρο όσο και το αρχικό σχέδιο, απλά αντίθετο. Ας περιμένουμε να δούμε τι θα πουν και άλλοι, αν κάποιος ασχοληθεί.

Στους λοιπούς προβληματισμούς και συζήτηση, δεν μπορώ να συνεισφέρω πολλά, αλλά επί της αρχής θεωρώ ότι είναι καλύτερο να ακολουθούμε τις τελευταίες θεωρήσεις (και για να μην είμαι ανακόλουθος: με εξαίρεση τις ετυμολογικές θεωρήσεις καθηγητάδων που στόχο έχουν την αυτοπροβολή και δεν σέβονται την ιστορική εξέλιξη της γλώσσας, αλλά δημιουργούν μια νέα λογική και επιβάλλουν αλλαγή της ζωντανής γλώσσας, μόνο και μόνο για να τους γράφουν οι εφημερίδες). FocalPoint (συζήτηση) 16:58, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

Ναι, ☏ FocalPoint, σωστά. Οπότε, στις διάφορες κατηγορίες σύνθετων θα μπαίνουν μόνο οι ίδιες οι λέξεις. Απλώς, στην πρωτότυπη λέξη, εάν είναι εύκολο, να τοποθετούνται οι παράγωγές της στην υποενότητά τους, ώστε να αποφευχθεί να δοθεί εσφαλμένη εντύπωση στον αναγνώστη εάν δεν έχει την ικανότητα να τις διακρίνει. --Angeloflol (συζήτηση) 18:27, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

@Angeloflol, όπως νομίζεις. Στον πολύ κόσμο, τα όσα γράφεις (εντυπώσεις / ικανότητα), είναι ψιλά γράμματα γιατί δεν ξεχωρίζουν τη διαφορά (είμαι και εγώ στην κατηγορία αυτή, μέχρι να κάτσω να το μελετήσω το κάθε θέμα). Εμείς πρέπει να τα κάνουμε σωστά, ή έστω με ότι συμφωνήσουμε ότι θεωρούμε σωστό, αλλά πιο σημαντικό ακόμη είναι να το κάνουμε με συνεκτικό τρόπο (με τον ίδιο τρόπο πάντα). FocalPoint (συζήτηση) 18:35, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

@Angeloflol, για να βοηθήσουμε λοιπόν, δώσε ένα παράδειγμα (με diff) για αυτό που γράφεις «στην πρωτότυπη λέξη, εάν είναι εύκολο, να τοποθετούνται οι παράγωγές της στην υποενότητά τους». FocalPoint (συζήτηση) 18:39, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)

☏ FocalPoint, δείτε εδώ. Ίσως κάποια μου ξέφυγαν --Angeloflol (συζήτηση) 19:52, 22 Ιουνίου 2024 (UTC)