Συζήτηση παραρτήματος:Προφορά/νέα ελληνικά

Φωνητικά σύμβολα για τις ελληνικές διαλέκτους

Μια πρόταση: Να συμπεριληφθεί σε αυτή την σελίδα, σε ειδικό ίσως πίνακα ένας κατάλογος των φωνητικών συμβόλων που χρησιμοποιούνται για την μεταγραφή διαλέκτων όπως της κρητικής, της κυπριακής ή της ποντιακής. Για παράδειγμα, μετέγραψα την προφορά της λέξης βλαντζί, που περιέχει τον ήχο /dʒ/. Θα ήταν καλύτερο όμως να είχαμε συγκεκριμένους κανόνες μεταγραφής. Έτσι, θα υπήρχε περισσότερο ενδιαφέρον για να συμπληρωθούν τα διαλεκτικά λήμματα. --Meidei 15:02, 23 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η πρόταση είναι αναμφισβήτητα σωστή. Απομένει να βρεθεί κάποιος ή κάποια με τις απαιτούμενες γνώσεις και πηγές, για να την υλοποιήσει. Από τη μεριά μου, ευχαρίστως θα βοηθήσω σε ό,τι χρειαστεί. Τι λες; --Flyax 20:05, 23 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Η δυσκολία είναι πράγματι στο να βρεθούν αξιόπιστες πηγές ώστε να στηρίξουμε τις επιλογές. Για την κυπριακή τουλάχιστον μπορώ να φτιάξω τον πίνακα αλλά θα είναι πρωτότυπη έρευνα (τα κυπριακά λεξικά δυστυχώς δεν χρησιμοποιούν IPA). Αυτή η περιγραφή μήπως κρίνεται επαρκής; Στην σελίδα 4 υπάρχει πίνακας των συμφώνων (διπλά, δασέα κλπ) και στην 2 διάγραμμα των φωνηέντων (με το <α> να είναι πιο κεντρικό από το /a/ που χρησιμοποιείται στο βικιλεξικό). Θα προσπαθήσω να αποκτήσω πρόσβαση και σε βιβλία ελληνικής διαλεκτολογίας, ελπίζοντας να καλύπτουν την φωνολογία επαρκώς (διότι περιγραφές όπως "παχύ σίγμα" δεν μας διαφωτίζουν καθόλου) --Meidei 20:43, 23 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το /a/ που χρησιμοποιούμε στο ΒΛ περιγράφεται ως κεντρικό φωνήεν, εφόσον όμως δεν υπάρχει θέμα σύγχυσης με άλλο φωνήεν, προτιμήθηκε το στάνταρτ σύμβολο για λόγους ευκολίας. Ίσως θα επρεπε να είχαμε κάνει το ίδιο και για τα e, o, αλλά τώρα πια δεν τίθεται ζήτημα: έχουν καθιερωθεί. Ευχαριστώ για το link στην εργασία της Α.Αρβανίτη. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα και έτσι μας δίνεται μια ακαδημαϊκή πηγή ώστε να μην τίθεται ζήτημα περί πρωτότυπης έρευνας, όσον αφορά τουλάχιστον στην κατάρτιση του πίνακα. Καλή συνέχεια στο ψάξιμό σου. --Flyax 21:33, 23 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Κατανοητά τα όσα αφορούν την ποιότητα των φωνηέντων. Σε ένα λεξικό πράγματι δεν χρειαζόμαστε τόσο ακριβή μεταγραφή. Όσο αφορά την κυπριακή, υπάρχει περιγραφή (και βιβλιογραφία) και στην πύλη της ελληνικής γλώσσας, την οποία πιστεύω ότι χρησιμοποιούν τα άρθρα της Βικιπαίδειας.

Ένα προσχέδιο του πίνακα:

Γράμμα	ΔΦΑ	Εναλλακτικά σύμβολα	Άρθρωση	Παραδείγματα	Σημειώσεις
σι σ̆σς ς̆ sh	ʃ		ʃ Όπως /s/ αλλά με την γλώσσα πιο πίσω στο στόμα	έσιει [ˈɛʃi], σιύλλος ['ˈʃːilːɔs]	ιστορικό /sj/ ή /ç/. Το αντίστοιχο μακρό: ιστορικό /sc/
ζι ̆ζ̆ζζ ζζι g	ʒ		ʒ Όπως /z/ αλλά με την γλώσσα πιο πίσω στο στόμα	ζιω ['ˈʒɔ]	ιστορικό /zj/
τζι τσι τσσ τσς τσ̆ι ch	tʃ		t+ʃ	τζιαι [ˈtʃε], Λατσιά [la'tʃːa]	ιστορικό /c/,. Το αντίστοιχο μακρό: ιστορικό /tsj/
ντζι τζζ τζς τζ̆ι j	dʒ		d+ʒ	άντζιελος [ˈandʒɛlɔs], τζιάμι ['dʒami]	ιστορικό /ɟ/, /dz/
σσ, ζζ, θθ, δδ, φφ, ββ, γγ, χχ, μμ, νν, λλ κ.ο.κ	ː			νναι [nːɛ], άχχος ['axːɔs], θθυμούμαι ['θːiˈmumɛ]	Τα μακρά σύμφωνα αναπαριστώνται με διπλασιασμό του συμφώνου. Η προφορά τους έχει τη διπλάσια διάρκεια από τα απλά. Ιστορικά δεν δικαιολογούνται πάντοτε.
κκ, ττ, ππ	ʰː			ττάππος ['tʰːapʰːɔs]	Τα μακρά δασέα κ-τ-π αναπαριστώνται με διπλασιασμό του συμφώνου. Η προφορά τους είναι όπως των αγγλικών k-t-p στην αρχή λέξης, αλλά έχουν τη διπλάσια διάρκεια.

Υπάρχει κάποια διαδικασία για να περάσει ο πίνακας αυτός στην κυρίως σελίδα ή μήπως θα ήταν καλύτερο να προστεθούν και άλλες διάλεκτοι ή να προχωρήσω με την προσθήκη; --Meidei 14:12, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη διαδικασία, ισχύει ό,τι και για τα λήμματα. Ξεκινάει κάποιος να γράφει, μετά ο ίδιος ή κάποιος άλλος το διορθώνει ή το εμπλουτίζει κοκ . Προχώρα. --Flyax 14:22, 26 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σύμβολα /ε/ και /ɔ/

Το ελληνικό ε και ο συμβολίζονται στο ΔΦΑ με /e/ και /o/ κι όχι /ε/ και /ɔ/. Συνεπώς θα πρέπει να τα αλλάξουμε όλα! Όσο κουραστικό κι αν φαίνεται αυτό είναι το σωστό...

Αν θέλαμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς θα έπρεπε να γράφουμε e̞ και o̞ , εφόσον τα ελληνικά φωνήεντα είναι μέσα. Το δικό μας ε δηλ. είναι ανάμεσα στο /e/ (κλειστό) και στο /ɛ/ (ανοιχτό), όπως το ο είναι ανάμεσα στο /o/ και στο /ɔ/. Από τη στιγμή όμως που στη γλώσσα μας υπάρχει μόνο ένας φθόγγος ε και ένας φθόγγος ο, δεν υπάρχει ανάγκη να γίνεται τόσο αυστηρά η διάκριση. Αν ξεκινάγαμε τώρα, Θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε τα γενικά σύμβολα e και o, όμως αξίζει τον κόπο τώρα να τα αλλάξουμε όλα; --Flyax 19:41, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Φυσικά και αξίζει τον κόπο να τα αλλάξουμε όλα. Αν είναι να κάνουμε κάτι ας το κάνουμε σωστά. Εξ' άλλου η χρήση της αυτόματης διόρθωσης και γραφής είναι συνήθης πρακτική στο Βικιλεξικό. --Περίεργος (συζήτηση) 07:47, 11 Αυγούστου 2012 (UTC)

από sarri.greek προςFlyax 2017.11.05. Γεια σας, είμαι νεοαφιχθείσα στο en.wikt. Με ενδιαφέρει το θέμα του [ο] Σήμερα 6 χρόνια μετά τη συζήτησή σας, ακόμη βλέπω στο Παραρτημα ΔΦΑ το ελληνικό, αλλά και το αντίστοιχο γαλλικό το ο να είναι /ɔ/. Για το ήτα δεν είδα τίποτε περίεργο. Αναζήτησα τους Υπευθύνους του en.wikt και γενικά των ελληνικών γλωσσών στο [Info Desk#εδώ. Χρειάζεται όμως -όπως μού είπαν στο InfoDesk- πρώτα να συζητηθεί η διόρθωση των ιδίων των Παραρτημάτων ανά γλώσσα (το αγγλικό είναι ΟΚ), ώστε πλέον να μπορώ να ξεκινήσω τις διορθώσεις σε πολλαπλές γλώσσες. Θα αφήσω μήνυμα και στο InfoDesk Βικιδημια, και αν τα καταφέρω και στο Γαλλικό. Αλλά κι εσείς μπορείτε ίσως να με κατευθύνετε? Ευχαριστώ. Υ.Γ. αντιγράφω τούτο μήνυμα και στη σελίδα σας Συζήτησης. Sarri.greek (συζήτηση) 19:30, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Φθόγγοι κρητικής διαλέκτου

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει αναφορά και στους φθόγγους της κρητικής διαλέκτου και προφοράς και συγκεκριμένα των /ʑ/, /ʥ/, /ɕ/ και /ʨ/, που αντιστοιχούν στους φθόγγους /ʝ/, /ɟ/, /ç/ και /c/ της κανονικής προφοράς. Είναι δηλαδή οι φθόγγοι που αποδίδουν τα γραμματα γ , γκ, χ και κ όταν προηγούνται των γραμμάτων που αντιστοιχούν στου φθόγγους /ε/ και /i/.Φ. Μαρτάκος 85.72.202.15 18:47, 25 Απριλίου 2013 (UTC)

Αλλαγές

☏ Euphranor2, για τις αλλαγές, π.χ. αν υπάρχουν τα ξενικά [nt] ή [mp] μήπως θα μπορούσαμε πρώτα να το συζητάμε? Θα έλεγα να πάμε απευθείας στα λήμματα να το δούμε στην πράξη. Εγώ συνήθως σημειώνω εκφράσεις όπως «κατά τη γαλλική προφορά» ή «κατά την αγγλική προφορά» Διότι πράγματι είναι έξω από τα νέα ελληνικά. Αλλά κάνουμε code switching. Δεν έχω ακούσει κανέναν να λέει /adena/ την antenna. Πιθανόν σε παλιότερους καιρούς? Δεν το έχω ακούσει. sarri.greek (συζήτηση) 19:55, 20 Ιανουαρίου 2020 (UTC)
☏ Euphranor2, έκανα τα αντένα, κομπιούτερ, κομπιουτεράκι, αλέγκρο, ιμπεριαλισμός. Για την προφορά των μπ, ντ, γκ σε ξένες λέξεις, θα ήταν ενδιαφέρον να υπάρχουν 3 κατάλογοι: για τα τελείως προσαρμοσμένα (ιμπεριαλισμός), για τα απροσάρμοστα (αλέγκρο που ούτε καν γράφεται με ελληνικά γράμματα) και για εκείνα που είναι πιθανόν σε διαδιακασία αλλαγής: (κομπιούτερ). Δεν έχω μελετήσει φωνολογία, οπότε δεν ξέρω πόσες δεκαετίες χρειάζονται συνήθως για τη σταθεροποίηση. Θα προσπαθήσω να κάνω και άλλα λήμματα. Το πρόβλημα είναι η βιβλιογραφία: δεν έχω reference για την προφορά παρά μόνον το {{Π:ΛΚΝ}} και κάποιες μελέτες που υπάρχουν στο διαδίκτυο. Έχω πολλές απορίες. sarri.greek (συζήτηση) 00:40, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek, εγώ πάλι το αντίθετο, ακούω τη λέξη αντένα να προφέρεται ως /adena/ (δηλαδή [andena~adena]) από τους πάντες, που θεωρώ ότι είναι και η φυσική της εκφορά αφού τέτοια συμπλέγματα είναι μη επιτρεπτά για την φωνοτακτική των Ελληνικών. Αυτή η ιδιαιτερότητα της φωνοτακτικής των Ελληνικών είναι τόσο ισχυρή που περνάει και στις δευτερεύουσες γλώσσες των φυσικών ομιλητών των Ελληνικών. Πέρα από αυτό το σημείο, μπορεί κάποιος να κάνει εναλλαγή κωδίκων για να προφέρει μια λέξη μεμονωμένα αλλά δε νομίζω ότι έχει κάποια αξία αυτό αφού πέρα από το γεγονός ότι αυτό το φαινόμενο είναι υπερβολικά περιορισμένο δεν έχει να κάνει με το πώς προφέρεται η λέξη στα Ελληνικά. Euphranor2 (συζήτηση) 17:04, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

☏ Euphranor2, ναι, η τάση είναι αυτή. Ελπίζω να έχουμε και επίσημα στατιστικά στοιχεία σύντομα. Η φωνοτακτική των νέων ελληνικών, δεν έχει mp, nt, (g όπως allegro), αλλά οι νεοέλληνες χρησιμοποιούν πλέον, εκτός από ελληνικές λέξεις και ξένες, αφού μάλιστα η διδασκαλία ξένης γλώσσας είναι υποχρεωτική. Το ερώτημα είναι αν η επιλογή ξένης ή ελληνικής προφοράς γίνεται συνειδητά ή ασυνείδητα. Οι παλιότεροι, πρόφεραν τις ξένες λέξεις ανάλογα με τις γνώσεις που είχαν, άρα ήταν μάλλον ταξικό το κριτήριο: μετά τον πόλεμο, ξένες γλώσσες είχαν διδαχτεί μόνο ευκατάστατοι άνθρωποι. Όμως σήμερα, αν κάποιος πει «ιστιντούτο» ή /istiduto/ διαφέρει πολύ από έναν ομιλητή του 1950.

ΥΓ εγώ ποτέ δε λέω /adena/ -μου φαίνεται 'αργκό'-, συχνά λέω /andena/ όταν μιλάω γρήγορα, αλλά κανονικά λέω antenna. Μα είμαι γεννημένη, τον προηγούμενο αιώνα! sarri.greek (συζήτηση) 17:17, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC) +διορθώσεις sarri.greek (συζήτηση) 17:22, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

☏ Sarri.greek, btw μόλις βρήκα αυτά https://el.forvo.com/search/αντένα/ https://el.forvo.com/search/κομπιούτερ/ https://el.forvo.com/search/κομπιουτεράκι/ Euphranor2 (συζήτηση) 18:01, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

☏ Euphranor2 μακάρι να ηχογραφήσετε κι εσείς! Γιατί δεν μπορούμε να βάλουμε τα ωραία σας λινκ. Πρέπει να φτιάξουμε δικά μας ηχητικά αρχεία. Δεν έχουμε αρχίσει ακόμη την εξόρμηση «Ηχογραφήστε» (πρέπει να φτιάξω πρώτα μια σελίδα Βοήθειας). Έχουμε αυτή τη στιγμή την Greek pronunciation @commons. Μερικές βοηθητικές σημειώσεις: en:User:Sarri.greek/audio. sarri.greek (συζήτηση) 18:10, 21 Ιανουαρίου 2020 (UTC)

Δίφθογγοι

Π.χ. αϊ, ια, εϊ, ιε, οϊ, ιο, ουι (ουϊ), ιου. Σχετικά με τη χρήση του /j/ και του ημιφώνου [i̯] σε στενή μεταγραφή (επίσης του [ʝ]), όπως περιγράφονται στα

• w:en:Diphthong, w:en:Voiced_palatal_approximant, και w:en:Semivowel

Υπάρχοντα παραδείγματα στον πίνακα: λέει, πάει, τρώει

• λέει. Όταν ο αναγνώστης βλέπει /ˈlei/ δεν είναι σίγουρος. 'Μήπως ξεχάσανε τη συλλαβοποίηση? Μήπως είναι ˈle.i? Πώς θα του δείξουμε τις δύο προφορές: [ˈle.i] και μερικές φορές: [ˈlei̯] (ή [lej] χωρίς τόνο? Τι είναι πιο σωστό?
• διά. Πόσα 'δια' έχουμε? (πρδμγτ διάμετρος, διαφεντεύω, διευρύνω

ΔΦΑ : /ˈðia.me.tɾos/ Τι καταλαβαίνει εδώ ο αναγνώστης? Μήπως καλύτερα: /ˈðja.me.tɾos/ ή [ˈði̯a.me.tɾos] (και επιπλέον: ˈðʝa.me.tɾos Σημείωση: δεν νομίζω ότι υπάρχει ði.ˈa.mɛ.tɾɔs.

ΔΦΑ : /ðia.fεnˈdε.vɔ/, ði̯a.fεnˈdε.vɔ και σε γρήγορο λόγο ðʝa.fεˈdε.vɔ (παντού ως δίφθογγος)

ΔΦΑ : /ði.εˈvɾi.nɔ/, ðiεˈvɾi.nɔ, ði̯εˈvɾi.nɔ (ως δύο φωνήεντα, και ως δίφθογγος, εδώ, χωρίς παραλλαγή με ʝ)

Ερωτήσεις:

• 1) Θα μπορούσε να μας βοηθήσει κάποιος, με παραδείγματα για κάθε περίπτωση αϊ, ια, εϊ, ιε, οϊ, ιο, ουι (ουϊ), ιου? Για να έχουμε έναν οδηγό?
• 2) Τι είναι καλύτερο να προτιμήσουμε? Το /j/ ή το [ i̯ ]? Κλίνω προς το [ i̯ ] διότι αμέσως, με την πρώτη ματιά, εφιστά την προσοχή και δείχνει τη διαφορά πιο έντονα απ' ότι το /j/

‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:21, 5 Μαρτίου 2020 (UTC)

Έγινε Ενημερώθηκαν οι δίφθογγοι με το νέο σύμβολο [ i̯ ] ‑‑Sarri.greek ^♫ | 06:33, 21 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

e, o

Μήπως όλα τα [ɛ, ɔ] να γίνουν [e, o]? (δείτε συζήτηση και παραπάνω)

• Αφού υποτίθεται έχουμε /ευρεία φωνητική μεταγραφή/ και όχι [στενή]. Αφήνω το θέμα των ατομικών περιπτώσεων (έχω μια φίλη, που προφέρει ολοστρόγγυλο [o])
• Τρομάζουμε τον κόσμο, ιδίως με το περίεργο ο.
• Έχω εξαντληθεί με το πολύ copypaste. Και ομολογώ, ότι για αρκετούς μήνες, έκανα το λάθος να χρησιμοποιώ το ελληνικό ε αντί για ɛ. Συγγνώμη, δεν το έκανα επίτηδες.

‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:21, 5 Μαρτίου 2020 (UTC)

Έγινε - 2021.02. Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2021/ΔΦΑ e o. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 06:37, 21 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)