Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2021/ΔΦΑ e o

Βικιλεξικό » Σελίδες συζήτησης » Ψηφοφορίες » Αρχείο - Κατηγορία:Ψηφοφορίες

Ψηφοφορία: Πρόταση αλλαγής ε και ο στο ΔΦΑ

Οι ψηφοφορίες είναι ανοιχτές σε όλους όσοι έχουν κάνει παραπάνω από πενήντα (50) επεξεργασίες στο ελληνικό Βικιλεξικό τουλάχιστον ένα μήνα πριν την έναρξη της ψηφοφορίας σε λήμματα, Πρότυπα, Modules (όχι σε Συζητήσεις, Βικιδημία). Εάν οι ψήφοι Υπέρ είναι τουλάχιστον τα 2/3 του αθροίσματος των Υπέρ+Κατά, η πρόταση γίνεται δεκτή. Η ψηφοφορία διαρκεί 15 ημέρες με δυνατότητα παράτασης. Περισσότερα στους Κανόνες Ψηφοφορίας.

Ήταν η πρώτη μου επαφή και ερώτηση με το ΒΛεξικό (το 2017). Για ποιο λόγο επιλέχθηκε να χρησιμοποιούνται στο Παράρτημα:Προφορά/νέα ελληνικά τα σύμβολα ɛ και ɔ αντί των e και o?
Πρόταση: να χρησιμοποιούμε τα σύμβολα του ΔΦΑ e, o για τα νέα ελληνικά

• Πρόταση από: ‑‑Sarri.greek ^♫ | 13:19, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
• Συζήτηση: μεταφέρθηκε από τη Βικιλεξικό:Βικιδημία/2021#Πρόταση_αλλαγής_ε_και_ο_στο_ΔΦΑ
• 2021.01.19. ημερομηνία έναρξης
• 2021.02.02. ημερομηνία λήξης, αν χρειαστεί, minimum

Επιχειρήματα: Πράγματι, η προφορά στα νέα ελληνικά για το /e/ και το /o/ είναι μέση

e = Close-mid_front_unrounded_vowel

ε = Open-mid_front_unrounded_vowel [ˈimɛ], αλλά μάλλον προφέρεται [ˈime̞]

o = Close-mid_back_rounded_vowel

ɔ = Open-mid_back_rounded_vowel αλλά μάλλον προφέρεται [o̞]

αλλά:

• η σήμανση /.../ που χρησιμοποιούμε στο ΔΦΑ μας, σημαίνει ευρεία φωνητική μεταγραφή και όχι στενή, ακριβείας (που μπαίνει ανάμεσα σε αγκύλες)
• η διαφοροποίηση δεν έχει επίπτωση στη σημασία (όπως συμβαίνει με τα φωνήεντα π.χ. στα γαλλικά)
• μα και το /a/ έχει διαφοροποιήσεις στα νέα ελληνικά
• η στενή μεταγραφή του e και του o για τα νέα ελληνικά θα μπορούσε να γίνεται σε αγκύλες, όταν καταγράφει συγκεκριμένο audio συγκεκριμένου ομιλητή, δουλειά που γίνεται σε Φωνητικό Εργαστήριο, όχι σε λεξικό. Ούτε είναι ίδια η προφορά π.χ. του /o/ σε όλες τις συλλαβές: εξαρτάται και από άλλους παράγοντες.
• δεν έχω δει ούτε σε μαθήματα πανεπιστημιακά, ούτε σε διδακτορικές διατριβές να σημειώνεται η ακριβής προφορά του e και του o στα παραδείγματα λέξεων (εκτός αν συζητείται ακριβώς αυτή). Και στα μαθήματά του ο Αθανάσιος Πρωτόπαππας (Εισαγωγή στη Φωνητική pdf διαθέσιμο, 2003, Παν.Ιωαννίνων) συζητά βεβαίως τη διαφοροποίηση των e, o, a, αλλά τονίζει και τη διαφορά αντιμετώπισης στην ευρεία και τη στενή μεταγραφή
• γράφει ο User:Flyax το 2011: αντιγράφω από τη Συζήτηση_παραρτήματος:Προφορά/νέα_ελληνικά#Σύμβολα_/ε/_και_/ɔ/
  «Αν θέλαμε να είμαστε απόλυτα ακριβείς θα έπρεπε να γράφουμε e̞ και o̞ , εφόσον τα ελληνικά φωνήεντα είναι μέσα. Το δικό μας ε δηλ. είναι ανάμεσα στο /e/ (κλειστό) και στο /ɛ/ (ανοιχτό), όπως το ο είναι ανάμεσα στο /o/ και στο /ɔ/. Από τη στιγμή όμως που στη γλώσσα μας υπάρχει μόνο ένας φθόγγος ε και ένας φθόγγος ο, δεν υπάρχει ανάγκη να γίνεται τόσο αυστηρά η διάκριση. Αν ξεκινάγαμε τώρα, Θα μπορούσαμε να υιοθετήσουμε τα γενικά σύμβολα e και o, όμως αξίζει τον κόπο τώρα να τα αλλάξουμε όλα; --Flyax 19:41, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)»

Επιπλέον, με την εξεζητημένη μεταγραφή που είχε επιλεγεί

• δυσκολευόμαστε τρομερά να γράφουμε ΔΦΑ, χρονοτριβώντας με copypaste των πολύ συχνών e και o
• δυσκολεύονται όλα τα αδελφά wiktionaries αν θέλουν να συμβουλευτούν το ελληνικό ΒΛεξικό
• εν τέλει, δυσκολεύεται και ο αναγνώστης, για να μην πω «τρομάζει» να καταλάβει, όπως «τρόμαξα» κι εγώ όταν τα πρωτοείδα.

Η πρότασή μου γίνεται, επ' ευκαιρία διορθώσεων που γίνονται ούτως ή άλλως στο ΔΦΑ, καθώς προσθέτουμε παντού το πρότυπο {{συλλ}} συλλαβισμού.
Αν συμφωνείτε ☏ Svlioras · Chalk19 να το συζητήσουμε, μπορούμε να το μεταφέρουμε στο Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2021/ΔΦΑ e o. Ευχαριστώ. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 13:19, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Σχόλια

☏ Sarri.greek Έχω την εντύπωση πως οι ειδικοί δέχονται (έστω συμβατικά) πως τα νεοελληνικά ε και ο αποδίδονται μόνο με e και ο. Αν αυτό ισχύει έτσι πρέπει να γίνει κι εδώ, εκτός κι αν υπάρχει σοβαρή διχογνωμία στους επιστήμονες. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:51, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

☏ Sarri.greek Δεν νομίζω να υπάρχει κάτι που να μην καλύψατε με τα παραπάνω! Αν το μόνο πρόβλημα είναι η αλλαγή των λημμάτων που ήδη υπάρχουν εγώ ευχαρίστως να ξοδέψω χρόνο για να τα διορθώσω! Είναι ξεκάθαρο πιστεύω πως τα σύμβολα οι γλωσσολόγοι δεν τα χρησιμοποιούν για να εκφράσουν κάτι υπέρ-ακριβώς, είναι εργαλεία που πρέπει να μας εξυπηρετούν στη δουλειά μας και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο διαφοροποιούνται σε κάθε περίπτωση. Αν θέλαμε ακριβή μεταγραφή θα είχαμε τα φασματογραφήματα από το Praat δίπλα σε κάθε λέξη!!! Εκτός από αυτό με την χρήση του /ɔ/ και του /ε/ ως σύμβολα στο Βικιλεξικό για τα απλά ε και ο στα ελληνικά, γίνεται πιο δυσνόητη η διακριτική τους χρήση σε άλλες γλώσσες που έχουν ξεχωριστά κλειστά και ανοιχτά ε και ο.Poursa0 (συζήτηση) 20:01, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Αχ, πόσο σας ευχαριστώ ☏ Chalk19 · Poursa0, μεγάλη ανακούφιση: δεν φαντάζεστε πόσο μας παιδεύει το περίεργο ε και ο στο ΔΦΑ. Η αλλαγή, μπορεί να γίνει ρομποτικά+επίβλεψη ανθρώπου. (γιατί είναι κι άλλα που θέλουν διόρθωμα: ο τόνος κλπ).

Λοιπόν, μεταφέρω σε ψηφοφορία, Βικιλεξικό:Ψηφοφορίες/2021/ΔΦΑ e o διότι είναι σημαντικό το ζήτημα

Μόνο: θα παρακαλούσα όλους ☏ Texniths, που τόσα πολλά ΔΦΑ κάνετε, να ρίξετε και μια ψήφο, γιατί είμαστε λιγοστοί και χρειαζόμαστε τουλάχιστον 5 ψηφοφόρους. Ευχαριστώ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 20:07, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τα παραπάνω εφ' όσον υπάρχει επιστημονική βάση.--Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 20:22, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

☏ Sarri.greek Γενικά είναι μετρήσιμα πράγματα αν είναι e ή ε. Κατεβάζετε το Praat https://www.fon.hum.uva.nl/praat/ και κοιτάτε τις συχνότητες των formant και συγκρίνετε τις συχνότητες από τον πίνακα εδώ https://en.wikipedia.org/wiki/Formant#Phonetics

πχ για τη λέξη ελεύθερος εμένα μου φαίνεται ότι το πρώτο έψιλον είναι κάτι ανάμεσα σε e και ε δηλαδή e̞, ενώ τα επόμενα είναι ε. Γενικά δεν πιστεύω υπάρχει και πολύ το e στα ελληνικά.

Για τα όμικρον πιστεύω το ελληνικό δεν έχει σχέση με το o, σίγουρα πιο κοντά στο ɔ. Έτσι πx για τη λέξη όμορφος θα έλεγα τα 2 πρώτα είναι ɔ με το τελικό να είναι o̞ .

Υπάρχει και αυτό το γράφημα https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology#Vowels Αλλά γενικά το να θεωρείς ότι όλα τα ο,ε είναι ίδια δεν είναι σωστό. Βέβαια οι διαφορές είναι μικρές. Botάκι (συζήτηση) 10:27, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

☏ Botaki Είναι μετρήσιμα πράγματα, όμως εφόσον μιλάμε για broad transcription έστω και αν είναι φωνητική η γραφή δεν έχει νόημα κάτι τέτοιο. Εγώ για παράδειγμα στο Praat δεν παρατηρώ κάποια ιδιαίτερη διαφορά μεταξύ των ε πριν και μετά από τον τόνο στην λέξη ελεύθερος, εκτός από μια πάρα πολύ ελαφριά ανύψωση που σίγουρα δεν χρειάζεται να αναπαρασταθεί στη φωνητική γραφή της λέξης.

Πάντως η σύγκριση συχνοτήτων που κάνεις είναι πιστεύω παραπλανητική, ο καθένας έχει δικιά του χροιά στη φωνή ανάλογα το φύλο, την ηλικία κτλ άρα το "e και ε" είναι σχετικό για τον καθένα ανάλογα με τα με το εύρος τον συχνοτήτων που χρησιμοποιεί στη φωνή. Αν συγκρίνω το "ε" μου με τα σχήματα στον πίνακα που έστειλες περισσότερο σαν schwa θα έπρεπε να το μεταγράψω αν και σε καμία περίπτωση δεν ακούγεται έτσι σε σχέση με τα άλλα φωνήεντα που χρησιμοποιώ εγώ!

Μετρήσιμες είναι οι συχνότητες, τα σύμβολα όμως που διαλέγουμε για να τις αναπαραστήσουμε διαλέγονται σχετικά με το γενικότερο φωνητικό εύρος της φωνής ενός ατόμου ή καλύτερα στην προκειμένη περίπτωση σχετικά με μια συνάθροιση των φωνών από διάφορους ομιλητές της γλώσσας όπως γίνεται σε φωνητικές μελέτες. Άρα νομίζω πως σύμφωνα και με όσα έχουν ειπωθεί παραπάνω το σύμβολο /e/ είναι υπέρ-αρκετό για μια τέτοια δουλειά.Poursa0 (συζήτηση) 12:31, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Poursa0 Σίγουρα η προφορά ανά περιοχή της Ελλάδος διαφέρει αρκετά. Πάντως αυτό που ήθελα να πω είναι ότι το ελληνικό ε είναι αρκετά πιο κοντά στο ε από το e. Για το o γενικά είναι πιο δύσκολο, αλλά και πάλι πιο κοντά πιστεύω στο ɔ από το ο. Πάντως υπάρχει διαφορά μεταξύ του πόσο μπάσος είναι ένας άνθρωπος με τα formant. Τα formant δεν έχουν σχέση με τις φωνητικές χορδές, αλλά με τις κοιλότητες μέσα στη φωνητική οδό που λειτουργούν σαν φίλτρο του ήχου που παράγουν οι φωνητικές χορδές. Botάκι (συζήτηση) 13:19, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Ανέβασα και πως προφέρονται με espeak. e ε. Botάκι (συζήτηση) 14:28, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Αν και δεν συνεισφέρω στο ΒΛ, εκφράζω τον σεβασμό μου προς τον κόπο των συμμετεχόντων και προς το υλικό που έχει συλλεγεί. Ως προς το ζήτημα της μεταγραφής των ε, ο, συμφωνώ ότι η απλούστερη χρήση των /e, o/ είναι επαρκής και προσθέτω ότι εφαρμόζεται και σε ειδικά εγχειρίδια (π.χ. M. Nespor, 1999: Φωνολογία, μτφρ. υπό Α. Ράλλη, Αθήνα: Πατάκης, σ. 45 κ.α.). Επιπλέον, είναι η μόνη σωστή όταν πρόκειται για φωνολογική μεταγραφή /.../ (εντός πλαγίων κεραιών), η οποία δεν αποδίδει τα αλλόφωνα. Αλλά ακόμη και σε φωνητική μεταγραφή [...] (εντός ορθογωνίων αγκυλών), η οποία πρέπει να είναι ακριβέστερη, είναι δεκτό ότι η διαφορά συχνοτήτων δεν είναι τόσο μεγάλη στον γενικό πληθυσμό, ώστε να ξεφεύγει από την ευρεία περιγραφή των εν λόγω φωνηέντων ως μέσων-χαμηλών, διάκριση που θα ήταν απολύτως απαραίτητη αν είχαμε στη Νέα Ελληνική την ποικιλία αρθρώσεων που παρουσιάζουν οι συγγενείς φωνηεντικοί φθόγγοι π.χ. στα Γαλλικά και στα Αγγλικά. Ευχαριστώ. Dr Moshe (συζήτηση) 13:06, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Υπέρ

1. Υπέρ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 20:11, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
2. Υπέρ --Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 20:22, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
3. Υπέρ --FocalPoint (συζήτηση) 20:49, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
4. Υπέρ --Poursa0 (συζήτηση) 21:32, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
5. Υπέρ --sVlioras (συζήτηση) 21:55, 19 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
6. Υπέρ --Dr Moshe (συζήτηση) 12:50, 20 Ιανουαρίου 2021 (UTC)
7. Υπέρ --Costaud (συζήτηση) 14:49, 24 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Αποτέλεσμα

02.02.2021. ομόφωνα 7/7 να χρησιμοποιούνται για τα νέα ελληνικά τα σύμβολα του Διεθνούς Φωνητικού Αλφαβήτου για το ε, το e και για το ο, το (o λατινικό). Όπου βρίσκουμε ΔΦΑ|el κάνουμε τις αλλαγές. (το ο να είναι λατινικό). ‑‑Sarri.greek ^♫ | 16:37, 2 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)