Συζήτηση βοήθειας:Δάνεια

Τελευταίο σχόλιο: πριν από 5 έτη από Sarri.greek

Για να βάλουμε μια τάξη με τα δάνεια[1] στα ελληνικά,[2] αλλά και σε όλες τις άλλες γλώσσες, ας γράψουμε εδώ[3] κι ας αποφασίσουμε ποιες κατηγορίες θα έχουμε… (Lou, Flyax, Xoristzatziki, Sarri.greek, Botaki, Costaud, Τυχαίος Χρήστης…) --sVlioras (συζήτηση) 10:28, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Ευχαριστούμε πολύ Κ. Vliora για ην πρωτοβουλία σας. Δυο διευκρινήσεις: Στην έννοια 'δανεισμοί' υπάρχουν τα σκέτα Δάνεια: ούτε μεταφραστικά, ούτε σημασιολογικά. Απλά, μία γλώσσα δανείζεται άμεσα από μία άλλη. Και 2η: η Προέλευση δεν είναι κάτω ή από το δάνειο ή κάτω από την κληρονομιά. Είναι απλώς μια απροσδιόριστη αναφορά στο παρελθόν μιας λέξης.
Νομίζω ότι οι κατηγορίες ετυμολογίας θα ήταν καλό να ακολουθήσουν τη θεωρητική διαστρωμάτωση όπως στην ελληνική και τη διεθνή βιβλιογραφία.
Άλλη μια σημείωση για την ενότητα 'ετυμολογία': να αναφέρεται η πηγή με ref. Είναι πολύ σημαντικό για την αξιοπιστία του Βικιλεξικού.
Πώς βλέπω ως αναγνώστης τις:

Κάπως έτσι τα φαντάζομαι. Μια άλλη συζήτηση είναι το ζήτημα της ονομασίας: (νέα ελληνικά) αντί (ελληνικά). και: Νεοελληνικές λέξεις αντί Ελληνικές λέξεις. (Μιλώ σαν αναγνώστης του λεξικού) η έκφραση: 'Ελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης' και οι όμοιες, είναι προβληματικές. Μπορεί να μην υπάρχει η έκφραση 'Νέα αγγλικά', υπάρχει όμως η 'Νέα ελληνικά' (Δημοτική, Κοινή νεοελληνική, ιδιώματα κλπ). Μοιραία, το ζήτημα πρέπει να αντιμετωπιστεί μαζί με τα ετυμολογικά θέματα, γιατί συμπλέκονται. Κύριοι συντάκτες, εγώ είμαι παρείσακτη εδώ. Τυχαία ήλθα. Η δουλειά που έχετε κάνει είναι θαυμαστή. Απλώς δίνω ένα feedback (=?) ενός μέσου αναγνώστη, που αγαπά αυτήν την πολύτροπη γλώσσα, ειδικά όταν ζώντας και έξω απ' την Ελλάδα, είναι το ένα και μόνο πράγμα που με ορίζει ως ελληνίδα. sarri.greek (συζήτηση) 13:25, 9 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Κληρονομημένες λέξεις από

επεξεργασία

sarri.greek, η έκφραση «Κληρονομημένες λέξεις από…» δεν (μου) ακούγεται για σωστά ελληνικά! Σαν κατηγορία την καταλαβαίνω, σαν μετάφραση από το inherited δεν μ' αρέσει. --sVlioras (συζήτηση) 16:38, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Βέβαια εδώ κληρονομημένες λέει! --sVlioras (συζήτηση) 16:45, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση
Ούτ' εγώ τρελαίνομαι, SV. Ψάχνω ξένα βιβλία μεταφρασμένα στα ελληνικά (έχω μόνο ένα: τη Μεσαιωνική του Browning, μτφρ.Δημήτρη Σωτηρόπουλου) ή λέει κληρονομημένα, ή λέει απλώς από τα αρχ. ελληνικά. Το 'από τα' όμως είναι τελείως γενικό. Ας περιμένουμε μπας και μας έρθει καμιά φαεινή ιδέα. sarri.greek (συζήτηση) 17:01, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση
1)(Αντιγράφω από www.greek-language.gr) «δάνεια από τα αρχαία ελληνικά ή από την ελληνιστική κοινή = διαχρονικός δανεισμός (π.χ. ίλιγγος, ισοψηφία)· δάνεια από νεότερες γλώσσες = εξωτερικός δανεισμός (π.χ. ζαμανφουτισμός, ζενίθ, θόριο, ιβουάρ, ιμπεριαλισμός)». Κι εδώ που αναφέρει τον όρο κληρονομημένες, τις θεωρεί όλες δάνεια και τις εντάσσει σ' αυτή την κατηγορία. Οπότε, θα επιμείνω να έχουμε τη δομή που περιγράφω στη σελίδα Βοήθεια:Δάνεια με την ορολογία που εισηγούμαι.
2)Και βέβαια, στα δάνεια μιλάμε για Νέα ελληνικά: Κατηγορία:Δάνεια (νέα ελληνικά), Κατηγορία:Νεοελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης κ.λπ. Αυτό που δεν μπορούμε ν' αλλάξουμε, προς το παρόν, είναι το =={{-el-}}== να αποδίδει «Νέα ελληνικά (el)» κι όχι «Ελληνικά (el)» που αποδίδει τώρα. Ας ακούσουμε και τις απόψεις των Lou, Flyax, Xoristzatziki--sVlioras (συζήτηση) 17:52, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση
για το 1 από _Sarri διευκρίνιση: Στην §σύσταση του λεξιλογίου στην παραπομπή στον Πετρούνια, διαβάζω (δικα μου bold και [σχόλια]) Νεοελληνικές λέξεις που οι πρόδρομοί τους υπήρχαν κιόλας κατά το μεσαίωνα, είτε από παλιότερες γλωσσικές περιόδους είτε ως δάνεια[τότε έγινε το δάνειο, όχι τώρα] από άλλες γλώσσες (π.χ. σπίτι), είτε δημιουργήθηκαν τότε με βάση παλιότερα ή σύγχρονα γλωσσικά στοιχεία (π.χ. άβαφος, ανθρωπιά), είναι, για τη σημερινή μορφή της γλώσσας, λέξεις κληρονομημένες. Επίσης κληρονομημένες θεωρούνται και όλες οι λέξεις λαϊκής προέλευσης που δημιουργήθηκαν κατά τη νεότερη εποχή με βάση σύγχρονα ή παλιότερα γλωσσικά στοιχεία (π.χ. θεότρελος). Οι υπόλοιπες λέξεις ή είναι πρόσφατα δάνεια τόσο λαϊκά όσο και λόγια, ή λόγιοι νεολογισμοί. [...][εδώ αρχίζει να μιλά για τα δάνεια][...] Οι κληρονομημένες λέξεις αποτελούν τη βάση της γλώσσας και έχουν τη μεγαλύτερη στατιστική συχνότητα.
Βεβαίως, όπως λέτε, υπάρχει ο εσωτερικός ή διαχρονικός δανεισμός (π.χ. ίλιγγος, ισοψηφία) Άρα το ίλιγγος θα μπει στην Κατηγορία:Δάνεια από τα αρχαία ελληνικά (νέα ελληνικά) αν έχουμε reference. Θα είναι τρομερά ενδιαφέρον να δούμε πόσες λέξεις θα μπουν σ' αυτήν την Κατηγορία. (όμως στο λήμμα του ΛΚΝ δεν το αναφέρει ως δάνειο: που σημαίνει ότι πρέπει γίνεται έλεγχος και από άλλες πηγές).
Πώς το καταλαβαίνω για τα κληρονομημένα: (αν και είμαι άσχετη από ετυμολογία και κανονικά δεν μου πέφτει λόγος). Το σπίτι είναι κληρονομημένο από μεσαιων. σπίτιν. Το σπίτιν είναι κληρονομημένο από ελνστ. ὁσπίτιον. Το ελνστ. ὁσπίτιον είναι δάνειο από το λατινικό hospitium < hospes που κληρονομήθηκε από Proto-Italic *hostipotis (διαβάζω στο en.wikt) κλπ κλπ. Η 'προέλευση' του σπιτιού (derived) είναι όλα αυτά. Νομίζω όμως ότι θα ήταν σωστό να ενταχτεί στην Κατηγορία:Κληρονομημένες λέξεις από τα μεσαιωνικά ελληνικά (νέα ελληνικά) και όχι στην Κατ:Δάνεια από τα μεσαιωνικά ελληνικά (νέα ελληνικά). Το σπίτιν θα λάβει Κατ:Κληρονομημένες λέξεις από την ελληνιστική κοινή (μεσαιωνικά ελληνικά). Και το ὁσπίτιον θα λάβει Κατ:Δάνεια από τα λατινικά (ελληνιστική κοινή).
για το 2, διευκρίνιση: φυσικά, δεν εννοούσα να αλλάξει το =={{-el-}}==, (αν και ομολογώ, ότι στις τριπλοεμφανίσεις όπως αγροζημία, πολύ θα μου άρεσε). Τώρα όμως μιλούμε για ονόματα Κατηγοριών που αφορούν καμιά φορά και κωδικούς γλωσσών που μπορεί να μην έχουν αυτόνομο, δικό τους Τομέα (π.χ. η ελληνιστική).
Δεν θέλω να ταράξω τις συνήθειές σας, που σίγουρα αποφασίστηκαν πολύ παλιά, με σκεπτικό που αγνοώ. Δεν τόθελα να 'ανοίξω' επιπλέον δουλειές. Αν όμως αποφασιστεί να γίνει αλλαγή, με όλη μου την ψυχή, υπόσχομαι να βοηθήσω, γιατί θα πάρει πολύ χρόνο. sarri.greek (συζήτηση) 19:02, 11 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

μια απλή λύση

επεξεργασία

Σκεφτόμουνα... Η διάταξη του 'δέντρου' των κατηγοριών είναι θέμα δικό σας, και όσων γράφουν ετυμολογίες, και δεν είναι σωστό να ανακατεύομαι. Εσείς, κ. Vliora και ο Τυχαίος Χρήστης κάνετε ετυμολογίες. Τα εργαλεία σας μπορούν να είναι τα εξής:

  • Έχουμε το καινούριο {ετυμ|xx|xx|λέξη} και τα παλιά {ετυμ xx|XX} που δίνουν και τα δύο 'προέλευση': η μόνη τους διαφορά είναι ότι το καινούριο, συνδέει και τη λέξη με σύνδεσμο ακριβείας στην Ενότητα της γλώσσας.
  • Έχουμε τα {{μτφδ}} ({μτφδμ|xx|xx|λέξη}) και το {{σμσδ}} ({σμσδ|xx|xx|λέξη}) που δίνουν τις αντίστοιχες κατηγορίες για μεταφραστικά και σημασιολογικά δάνεια.
  • Μένει το δάνειο: εύκολα μπορεί να γίνει ένα παρόμοιο {{δαν}} ή και 'δάν' ({δαν|xx|xx|λέξη}) και να δίνει κατηγορίες 'Δάνεια από .... (...ά)'. Τα παλιά πρότυπα που έδιναν δάνειο {ετυμ xx} το έκαναν αποκλειστικά και μόνο για ελληνικά. Μπορούμε σιγά-σιγά να τα διορθώνουμε σε {δαν|...} όπου χρειάζεται.
  • Κι αν θέλετε, φτιάχουμε και αντιδάνειο {{αντιδ}} (ή 'αντ' για να έχουμε πάντα μόνο τρία γράμματα.)
  • Μπορεί να γίνει κι ένα πρότυπο {{κλη}} {κλη|xx|xx|λέξη} για Κατηγορία:Κληρονομημένες λέξεις από..., αν ποτέ το χρειαστείτε.

Άρα το μόνο που χρειάζεται συμφωνία είναι η έκφραση (νέα ελληνικά) και 'Νεοελληνικές λέξεις' στις ονομασίες των κατηγοριών. Η αλλαγή, ξεκινώντας από τα απλά προτυπάκια (ολιγομελείς κατηγορίες), μετά σε πολυπληθέστρες, και τελευταία η αλλαγή στο καινούριο πρότυπο. sarri.greek (συζήτηση) 15:04, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

  • Είναι ανάγκη να δημιουργήσουμε πρότυπο {δαν}? Αφού έχουμε ήδη πρότυπα ετυμολογίας που κάνουν τη δουλειά που θέλουμε.
  • Επίσης έχουμε ήδη ένα πρότυπο {αντιδάνειο} που δημιουργεί αυτόματα κατηγορία [Αντιδάνεια]
  • Το πρότυπο {κλη} συμφωνώ ότι είναι καλή προσθήκη και θα μπορούσε να αντικαταστήσει τις κατηγορίες [Ελληνικές λέξεις αρχαίας ελληνικής προέλευσης] κτλ...
  • Σχετικά με το τελευταίο, συνεχίζω να θεωρώ ότι δεν είναι ανάγκη να αλλάξουμε τα ελληνικά σε "νεοελληνικά". Όλα τα Βικιλεξικά (πλην του γερμανικού) χρησιμοποιούν τον όρο "ελληνικά": en:Category:Greek Language, fr:Catégorie:grec, es:Categoría:Griego, ru:Категория:Греческий язык, κτλ... Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 11:43, 12 Φεβρουαρίου 2019 (GMT+3)
Καλησπέρα ΤΧ! Για το 1 δάνειο και 2 (αντιδάν), όχι, δεν 'χρειάζεται' να κάνουμε τίποτα... αλλά αυτά τώρα λειτουργούν από τα παλιά μικρά πρότυπα τύπου {ετυμ xx}, και δεν μπορούν να δώσουν δάνεια για άλλες γλώσσες Π.χ. πώς θα γράψετε ότι μια αγγλική λέξη δανείζεται από τα λατινικά? Δεν υπάρχει δυνατότητα. Ούτε στo {{αντιδάνειο}}. Μετά,... κοίταζα τις σημειώσεις του Xoristzatziki, εδώ. Σύστεινε σταδιακή επικράτηση του καινούριου στυλ. Αλλά δεν είναι κι επείγον...
Για το 4, όχι, δεν είπαμε να αλλάξει το όνομα της Κύριας κατηγορίας του Τομέα:Ελληνικά. Μιλάμε για εκφράσεις σε κατηγορίες με επαναλμβανόμενη αδιευκρίνιστη φάση 'ελληνικά' ....από τα τάδε ελληνικά (δείνα ελληνικά).
Αλλά, εδώ που τα λέμε, μπορούμε και να μην αλλάξουμε τίποτα. Απλώς συζητάμε. :) sarri.greek (συζήτηση) 22:19, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση
Καλησπέρα Σαρρή! Αφού έχουμε το [Αγγλικές λέξεις τάδε προέλευσης], γιατί να δημιουργήσουμε το [Δάνεια (αγγλικά)]? Επίσης θα μπορούσαμε να τροποποιήσουμε το ήδη υπάρχον πρότυπο {αντιδάνειο} ώστε να δέχεται ξένες γλώσσες, πχ {αντιδάνειο|en}, {αντιδάνειο|de}... Είναι πολύ εύκολο να γίνει, μπορώ να το κάνω και τώρα. Θα δημιουργεί κατηγορίες όπως [Αντιδάνεια (ελληνικά)], [Αντιδάνεια (αγγλικά)], κτλ... Τυχαίος Χρήστης (συζήτηση) 01:21, 13 Φεβρουαρίου 2019 (GMT+3)
Ok! ΤΧ! sarri.greek (συζήτηση) 23:47, 12 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Αναφορές

επεξεργασία
  1. όχι τα οικονομικά!   Τι κρίμα; Αυτή η χώρα σε κανένα δάνειο δεν μπορεί να βάλει τάξη!  
  2. Μάλλον πρέπει να εγκαταλείψουμε την αλλαγή (ελληνικά)→(νέα ελληνικά) / (νέα ελληνική)… προς το παρόν, γιατί προϋποθέτει δομικές και ατελείωτες αλλαγές. _SVlioras.
    Ναί, δύσκολο για π.χ. 50.000 λέξεις. Αλλά θα γίνει πιο δύσκολο όταν θα είναι 100.000. _Sarri.greek.
  3. Γιατί είναι πλέον παρατηρήσεις διασκορπισμένες σε πολλά μέρη:
    1. Βικιλεξικό:Βικιδημία#Ετυμολογία_SOS
    2. Χρήστης:Sarri.greek/ετυμολογία#Β._Κληρονομημένα
    3. Βικιλεξικό:Συζητήσεις_2018#Δάνεια
    4. Συζήτηση_χρήστη:Svlioras#σμσδ
    5. Βικιλεξικό:Συζητήσεις_2018#Ετυμολόγηση_και_κατηγοριοποίηση
    6. Βικιλεξικό:Συζητήσεις_2018#Ετυμολόγηση_της_ετυμολόγησης_και_κατηγοριοποίηση
    7. Βικιλεξικό:Συζητήσεις_2018#Ετυμολόγηση
  4. ine-pro. Ποιο είναι σωστό? 'Ινδοευρωπαϊκή'? ή 'Πρωτο-ινδοευρωπαϊκή'? _Sarri.greek
    Ινδοευρωπαϊκή είναι η οικογένεια γλωσσών στην οποία ανήκουν τα ελληνικά, αγγλικά, περσικά κτλ. Η υποτιθέμενη γλώσσα από την οποία προήλθαν όλες ονομάζεται Πρώτο-Ινδοευρωπαϊκή. _Τυχαίος Χρήστης
    Ναι, ΤΧ, αλλά τότε ο κωδικός είναι ine (Cat), όχι ine-pro. Στα πρότυπα, βλέπω ine-pro Cat. _Sarri.
    "ine" είναι ο κωδικός της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας γλωσσών. "ine-pro" είναι ο κωδικός της πρώτο-ινδοευρωπαϊκής γλώσσας. Μια λέξη προέρχεται από τα πρώτο-ινδοευρωπαϊκά, όχι από τα ινδοευρωπαϊκά. _Τυχαίος Χρήστης
  5. Η σωστή έκφραση από τα δημιουργεί καμιά φορά προβλήματα. Προτείνω, στο Module:Languages το άρθρο ουδ.πληθ να συμπεριληφθεί ΜΕΣΑ στην παράμετρο 'apo': apo=τα γαλλικά, εξαίρεση:apo=την ελληνιστική, και ΝΑ ΦΥΓΕΙ από αντίστοιχες εκφράσεις στο Module:ετυμολογία.
    Μήπως να προστεθεί παράμετρος για από+.θηλυκό apotin=από τη γαλλική (για αποφυγή του από την γαλλική).
    Ίσως και παράμετρος.αναφοράς+link όπως mention=από τη [[γαλλική]] _Sarri.greek
Επιστροφή στη σελίδα "Δάνεια".