Συζήτηση:μπέμπελη

morbillus

Η ιλαρά, καθώς και η «πανώλη των μικρών μηρυκαστικών», προκαλούνται από είδη του ιού Morbillivirus. Η επιστημονική ονομασία ετυμολογικά προέρχεται από το λατινικό morbillus/morbilli. Επίσης στα λατινικά η ιλαρά λέγεται morbillo/morbilli (en:morbillo#Italian/en:morbilli#Italian). Μήπως υπάρχουν πηγές που να δίνουν λατινογενή ετυμολογία της λέξης; Kupirijo (συζήτηση) 08:42, 21 Ιουλίου 2024 (UTC)

Πιστεύεις ότι η μπέμπελη ετυμολογείται από τη μεσαιωνική λατινική morbilli; --sVlioras (συζήτηση) 07:54, 22 Ιουλίου 2024 (UTC)

Πιστεύω πως είναι βάσιμη υπόθεση, αφού η ετυμολογία από τα σλαβικά δεν είναι πειστική. Το «Χρειάζεται τεκμηρίωση» στο λήμμα σε ποιο μέρος της ετυμολογίας αναφέρεται; Kupirijo (συζήτηση) 21:00, 22 Ιουλίου 2024 (UTC)

Προς την άποψή σου κλίνω! Αναδιαμόρφωσα την ετυμολογία… --sVlioras (συζήτηση) 04:39, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

ref

Η ref για Τζιτζιλή, μπήκε όπως στο {{Π:Ελληνική Ετυμολογία ΙΝΣ}}. Επίσης, ενδιαφέρουσες, οι παρεμβάσεις του Καραποτόσογλου το 2018, για τουρκικό pembe=ροζ και Bovillae βέμπελη στο https://sarantakos.wordpress.com/2018/11/22/natsoulis/ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 08:43, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ενδιαφέρουσα η σύνδεση με το «ροζ» (en:pembe#Turkish και με το επίθημα -li, βλέπε en:pembeli). Στα κυπριακά η ιλάρα λέγεται «ρουσούδι», το οποίο στο λεξικό του Κυριάκου Χατζηιωάννου ετυμολογείται από το λατινικό en:russeus. Kupirijo (συζήτηση) 18:24, 27 Ιουλίου 2024 (UTC)

Παραθέματα

Νομίζω ότι η προέλευση / ετυμολόγηση θα βοηθηθεί σημαντικά από παραθέματα. Έχω κάνει μια πρώτη έρευνα και ομολογώ ότι δε βλέπω τίποτα στον 18ο αιώνα, ούτε στον 19ο, ούτε καν μέχρι το 1940 (υπάρχουν δυο αναφορές που τελικά δεν φαίνεται αν έχουν κάτι).

Πρώτη και δεύτερη. απτές αναφορές είναι οι παρακάτω:

• «Επαναστάτης αληθινός«, είπε εκείνος, «είναι αυτός που κατάφερε, το συντομώτερο, να βγάλει την «παιδική ασθένεια της Επανάστασης», είδος «μπέμπελη», του «προσωπικώς εξανεστημένου» (με συχνές «υπανανδρομές», σ' όλη τη ζωή καμιά φορά) - και χωρεί μετά γενναία, τέλεια ανεμπόδιστος πια από προσωπικά... (Ρένος Αποστολίδης, Κριτική του μεταπολέμου, 1962, σελ. 61)

και δεύτερη 1967, το ετυμολογικό λεξικό Ανδριώτη:

• μπέμπελη ἡ , Ιλαρά · ἀπὸ τὸ πέπελη < σλαβ . pepeli ( = στάχτη ) (Νικόλαος Π. Ανδριώτης, Ετυμολογικό λεξικό της κοινής Νεοελληνικής, 1967, σελ. 218)

Πριν από αυτά, δε βρήκα τίποτα ! FocalPoint (συζήτηση) 16:36, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

Μετά, το 1975:

• Μόλις φτάσει στη Γ.Δ.Ε.Α. θα σε τσιμπήσουν. Δρόμο τώρα, δρόμο ... Μας έβγαλες την μπέμπελη εδώ πέρα (Πολύπτυχο, Πεζογραφία – Ποίηση – Ιστορία – Κριτική – Δοκίμιο, 1975, σελ. 324)

Στη δεκαετία 1980-1990 υπάρχουν παραθέματα, με σαφή αναφορά στην έκφραση «βγάζω τη μπέμπελη» και σύνδεση με τη ζέστη.

Εκεί όμως υπάρχει και το σημαντικότερο εύρημα το 1986:

• βέμπελη βλ. μπέμπελη (Θανάσης Π. Κωστάκης, Λεξικό της Τσακωνικής διαλέκτου, Τόμος 1, 1986 σελ. 184)

Και εδώ αρχίζουμε να βγάζουμε κάποιο συμπέρασμα:

Τη λέξη αναφέρει στο λεξικό του ο Σκαρλάτος Βυζάντιος το 1835:

• Ήλερη, πάθ. (σημείωση FocalPoint: εννοεί πάθος - αρρώστια) (συγχέεται με την Ανεμοβλογιάν και την Κοκκινάδαν. Είς την Πελοπόννησον λέγεται Βέμπελη [1]

...και γενικά πολλές αναφορές μετά το 1835 και πέρα. --FocalPoint (συζήτηση) 17:11, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ετυμολόγηση

Με βάση τα παραπάνω θεωρώ λογικό να γράψουμε:

• μπέμπελη (δεύτερο μισό του 20ού αιώνα) < βέμπελη, πελοποννησιακής προέλευσης λέξη του 19ου αιώνα, άγνωστης ετυμολογίας

απλό και δίκαιο.

Όλα τα άλλα τα των λεξικών, με λογικές ακροβασίες, στάχτες (!!! τι λέει ο άνθρωπος), ρουμάνικες λέξεις, ανύπαρκτη δήθεν ελληνική λέξη μόρμπιλη (την έψαξα, δεν αναφέρεται πουθενά παρά μόνο στον Σαραντάκο) και προβληματισμούς δεν έχουν καμιά θέση σε πρώτη ζήτηση στο λήμμα.

Όλα αυτά τα αποκυήματα επιστημονικής φαντασίας (επιστημονικής γιατί γράφηκαν από επιστήμονες), μπορούμε να τα μεταφέρουμε εδώ ως δημοσιευμένους προβληματισμούς. FocalPoint (συζήτηση) 17:30, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

και για τον ορισμό: η σύνδεση με την ιλαρά, είναι επίσης υπόθεση, το ορθό θα ήταν το αναφέρουμε στο λήμμα κάπως:

• δερματική ασθένεια, πιθανώς η ιλαρά

. FocalPoint (συζήτηση) 17:36, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

@FocalPoint Υπάρχει και η παιπάλη (βλ. κι εδώ [2]) που έχει παρόμοια σημασία (ψιλή σκόνη). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:25, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

ΥΓ. @FocalPoint Η σύνδεση της ιλαράς με τη στάχτη, αν ισχύει βέβαια, μπορεί να προέκυψε από κάποια "περίεργη διαδρομή", αφού η στάχτη σχετίζεται με την καύση, την κάψα, τη ζέστη (άρα και με τον πυρετό ;). Η έκφραση έβγαλε την μπέμπελη, από αυτή τη σκοπιά, βγάζει νόημα. Ίσως πάλι (δική μου υπόθεση), κάποιοι σλαβόφωνοι πληθυσμοί να χρησιμοποιούσαν στάχτη ή κάποια (φυτική) σκόνη για την ανακούφιση της φαγούρας όσων έπασχαν από ανεμοβλογιά και, κατά κάποιο τρόπο, αυτή η διαδικασία να συνδέθηκε κάποια στιγμή με την ιλαρά. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:31, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Chalk19, υποθέσεις επί υποθέσεων, εύλογες ή όχι, ευπρόσδεκτες για συζήτηση (μόνο) εδώ. Μάλλον απίθανες κατά τη γνώμη μου. FocalPoint (συζήτηση) 20:05, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)

... αλλά εγώ είμαι ο FocalPoint, όχι συγγραφέας έντυπου λεξικού, συνεπώς, άποψή μου :) FocalPoint (συζήτηση) 20:26, 23 Ιουλίου 2024 (UTC)