Συζήτηση:ἄδακρυς

Εκφράσεις με redirect

☏ Chalk19 δεν το νομίζω π.χ. [ἄδακρυς μάχη] και οι διάφορες εκφράσεις χρειάζονται redriects. Εκτός αν μιλάμε για σφιχτοδεμένες παγιωμένες εκφράσεις ή πολυλεκτικά. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 18:32, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

Για να πω την αλήθεια ☏ Sarri.greek δεν ξέρω αν μπορούν και να θεωρηθούν εκφράσει, αντί για χρήσεις με κάπως ιδιάζουσα σημασία. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 19:16, 4 Ιουλίου 2021 (UTC)

Καλημέρα Chalk19. Αντιλαμβάνομαι τις καλές σου προθέσεις για τις αδάκρυτες :) εκφράσεις. Πιστεύω ότι:

• το ἄδακρυς νίκη είναι καθιερωμένη ως έκφραση, συνεπώς η ανακατεύθυνση πρέπει να γίνει λήμμα
• το ἄδακρυς μάχη και το ἄδακρυς πόλεμος είναι παραδείγματα χρήσης, παρά καθιερωμένες φράσεις, συνεπώς προτείνω τη διαγραφή των ανακατευθύνσεων

--FocalPoint (συζήτηση) 08:55, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαφωνώ ☏ FocalPoint. Όλα είναι παραδείγματα χρήσης γύρω από τον πόλεμο, ουσιαστικά με την έννοια της μη πρόκλησης λύπησης (η επίτευξη του πολεμικού στόχου χωρίς απώλειες). Τα καθιερωμένα λεξικά έχουν ως τέτοια τα "άδακρης νίκη" και "άδακρης πόλεμος" (Λίντελ Σκοτ - Κωνσταντανίδης) και τα "άδακρης πόλεμος" (Δημητράκος, + το "άδακρης βίος"). Πουθενά δεν φαίνεται ιδιαίτερη "καθιέρωση" του "μάχη" από τα καθιερωμένα λεξικά της αρχαίας ελληνικής. Το γεγονός ότι ένας συντάκτης της ΒΠ έγραψε ωσάν να ήταν κάτι τόσο ξεχωριστό από την 3άδα και από εκεί το αντέγραψαν διάφοροι ή έστω το είχαν θεωρήσει από μόνοι τους "καθιερωμένο" στον αρχαιοελληνικό λόγο, δεν αποτελεί απόδειξη καθιέρωσης στα αρχαία ελληνικά. Βασικά φαίνεται πως αν υπήρχε καθιερωμένος όρος-έκφραση, αυτό θα ήταν γενικά το "άδακρης πόλεμος", που αναφέρουν όλα τα έγκυρα λεξικά, ενώ τα υπόλοιπα μάλλον μπορούν να θεωρηθούν υποπεριπτώσεις. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:19, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Πάντως και σε παλιά λεξικά ή ευρετήρια αρχαιοελληνικών όρων τα "άδακρης νίκη" και "άδακρης πόλεμος" συνεχώς αναφέρονται ή καταλογραφούνται, όχι το "μάχη" (ενδεικτικά εδώ -άλλο ένα δείγμα της μη καθιέρωσης της συγκεκριμένης μορφής. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:50, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι τη διαφωνία σου με το αν η μια από τις τρεις εκφράσεις είναι καθιερωμένη ή όχι. Πιθανόν και να πείθομαι - ομολογώ δε θα το ψάξω άλλο.

Το δεύτερο θέμα με τις ανακατευθύνσεις;

• ή είναι λήμμα - έκφραση (όπως την λες καταλογραφημένη), οπότε έχουμε λήμμα του Βικιλεξικού (όχι ανακατεύθυνση)
• ή είναι μια απλή χρήστη (του τύπου «κόκκινη μπογιά») που δεν δικαιολογεί, ούτε λήμμα, ούτε και ανακατεύθυνση.

Δε μου φαίνεται να έχουμε περίπτωση που να δικαιολογεί ανακατεύθυνση. Δεν ξέρω, σκέψου το και πράξε όπως νομίζεις. --FocalPoint (συζήτηση) 13:46, 5 Ιουλίου 2021 (UTC)

☏ FocalPoint Με όσα έχω διαβάσει απ' εδώ κι από κει, τείνω στο συμπέρασμα ότι είναι χαρακτηρισμός του Πλούταρχου, βασισμένος βέβαια στην παλιότερη χρήση της λέξης "άδακρυς" (λ.χ. στον Ευριπίδη). Οπότε, αν αυτό ισχύει, είναι ελληνιστική χρήση, ίσως "λογοτεχνική" ή ποιητική. Αυτά βέβαια είναι δικά μου συμπεράσματα στην βάση των λεξικών που είδα και των αναφορών - παραθεμάτων, δεν μπορώ να τα υποστηρίξω παραπέρα χωρίς μια πιο "θετική" φιλολογική-γλωσσολογική αναφορά. Εννοείται πως και η στήριξη της "αυτοτέλειας" χρειάζεται αντίστοιχη τεκμηρίωση. Αν βρω κάτι πιο "χειροπιαστό" θα επανέλθω. Σχετικά με τις ανακατευθύνσεις, αυτό που προς το παρόν με κάνει να τείνω υπέρ ενός λήμματος, είναι τα δυο μεγάλα λεξικά (LSK και Δημητράκος), που παρουσιάζουν τους όρους στο πλαίσιο βασικά της σημασίας του "άδακρυς" ως χωρίς δάκρυα = χωρίς λύπη = χαρούμενα κ.τ.τ. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 08:54, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

ΥΓ. ☏ FocalPoint "Κανονικά", πάντως, αν φτιαχτεί λήμμα για τη "μάχη", πρέπει το ίδιο να γίνει και για τα συνώνυμα "πόλεμος" και "νίκη" που αναφέρονται και καταλογραφούνται. Οπότε και οι τρεις ανακατευθύνσεις να γίνουν λήμματα συνώνυμα. Από άποψη αρχής δεν το απορρίπτω, αν και ίσως μπούμε σε επαναλήψεις. Να το προσπαθήσουμε και να δούμε πώς θα βγει ; αν γίνει too much, επανερχόμαστε στην τωρινή κατάσταση. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:15, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk19, μήπως αυτά τα τρία λήμματα να έχουν το ένα (του Πλουτάρχου) ως κεντρικό, και τα άλλα δυο να είναι Πρότυπο:γραφή του ; Αν και δε μου ταιριάζει πολύ το «γραφή του» (ή καλύτερα {{γραφή του| .... |μορφ}}, «μορφή του». Σε τελική ανάλυση πάντως καταγραμμένες εκφράσεις σε λεξικά, δε μου πάει να είναι ανακατευθύνσεις. Ας είναι και επαναλήψεις. Σωστό είναι, όχι λάθος. Γενικά οι ανακατευθύνσεις (που είναι πολύ καλό ως εργαλείο στη Βικιπαίδεια), νομίζω ότι δεν είναι καλή ιδέα εδώ στο Βικιλεξικό. --FocalPoint (συζήτηση) 18:16, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Έκανα μια σειρά (δοκιμαστικών) παρεμβάσεων ☏ FocalPoint προς την κατεύθυνση που είπες (ουσιαστικά, "αναδιανομή" του υλικού που υπήρχε). Όπως έγραψα και πριν, αν είναι too much μπορούν να αναστραφούν και να επιστρέψουμε στην "αρχική" κατάσταση. Ειδοποιώ και την Κ^α Σαρρή ώστε να πει κι εκείνη τη γνώμη της, εφόσον ασχολήθηκε κι εκείνη με το θέμα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 19:01, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)