Συζήτηση:Κέκρωψ

Ορθογραφ. λάθος, που με παρέσυρε στη συμπλήρωση του αρχαίου, γράφεται με ο. Προς διαγραφή.--Templar52 (συζήτηση) 14:21, 29 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

☏ FocalPoint Λανθασμένη (μεταγενέστερη; καθαρεύουσα ;) γραφή του Κέκροψ ; ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 22:35, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Υπόψιν και ☏ Svlioras. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 22:38, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Chalk19, είναι καθιερωμένη, υπαρκτή γραφή. Νωρίτερα από τον Κοραή. Το αν είναι αρχαία ελληνικά ή αλεξανδρινής εποχής ή μεσαιωνικής είναι πράγματι προς διερεύνηση. --FocalPoint (συζήτηση) 22:46, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ναι είναι υπαρκτή FocalPoint, αλλά, ακριβώς, αν δεν είναι αρχαία πρέπει να μεταβληθεί το λήμμα. Εικάζω, αν δεν είναι όντως αρχαία, πως είναι "αρχαιοπρεπής" μορφή (ω αντί για ο). Ο κ. Βλιώρας θα μας διαφωτίσει μάλλον. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 22:52, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω είναι το Κέρκωψ -ωπος και λανθασμένη γραφή του Κέκροψ ‑‑Sarri.greek ^♫ | 00:26, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Με βιαστική έρευνα, συμφωνώ ότι η ορθογραφία με ω δεν είναι αρχαία. Είναι νεότερη, όχι όμως νεοελληνική.

1570

1565

--FocalPoint (συζήτηση) 05:51, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Οπωσδήποτε είναι νεότερη, όχι αρχαία, γραφή τού Κέκροψ. Το «λάθος» δεν ξέρω αν πρέπει να αποδοθεί στους συγγραφείς ή τους τυπογράφους. Πάντως τη γραφή με –ω– ούτε καν σε αρχαιοελληνικές επιγραφές δεν την βρίσκω (με –ο– υπάρχει), που έχουν και λάθη. Ας μείνει όπως έχει με την ανακατεύθυνση και την ένταξη στην κατηγορία…--sVlioras (συζήτηση) 16:44, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

1. sVlioras, διαφωνώ με την ανακατεύθυνση, αντί για ένα λήμμα διαφορετικής γραφής. Δεν είναι μια οριακή λανθασμένη γραφή. Είναι μια υπαρκτή, συνηθισμένη γραφή (που ναι δεν υπήρχε στο παρελθόν). Σήμερα, ως έχει, λόγω της ανακατεύθυνσης, το Βικιλεξικό τη θεωρεί ένα απλό λάθος, μια πρακτικά ανύπαρκτη λέξη. Αυτό είναι λάθος κατά την άποψή μου, για ένα λεξικό της κατηγορίας του Βικιλεξικού.

2. Sarri.greek, για όσο διάστημα η συζήτηση ήταν σε εξέλιξη και ενώ εσύ η ίδια ζήτησες τη γνώμη του sVlioras, προχώρησες σε δραστική αλλαγή και μάλιστα με εντελώς αχρείαστη χρήση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Είναι πραγματικά άξια μελέτης αυτή σου η συμπεριφορά, να ζητάς γνώμη και ψηφοφορία μια μέρα (όπως για τις κατηγορίες σήμερα) και την ίδια μέρα να ενεργείς αυθαίρετα και καταχρηστικά, γράφοντας στα παλιά σου τα παπούτσια συζήτηση. Χρειαζόταν η διαγραφή; Καθόλου. Μπορούσες (και πάλι αγνοώντας τη συνεχιζόμενη συζήτηση) απλά να βάλεις ανακατεύθυνση. Τι χρειαζόταν η προστασία; Αυτό πια δεν το καταλαβαίνω. Σου ζητώ:

• να σέβεσαι τους συνομιλητές σου. Όταν υπάρχει συζήτηση σε εξέλιξη, περιμένουμε να τελειώσει πριν ενεργήσουμε
• να χρησιμοποιείς τα διαχειριστικά δικαιώματα όπως πρέπει: Να είναι η τελευταία λύση, όταν δεν υπάρχει άλλη, και με συναίνεση της κοινότητας

Παρακαλώ πολύ να επιστρέψει ο άνθρωπος που με χαρά ψηφίσαμε για διαχειρίστρια. --FocalPoint (συζήτηση) 18:43, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

• ☏ FocalPoint Από τα δυο παραδείγματα του 16ου αιώνα που βρήκες, φαίνεται πιθανή η εκδοχή περί τυπογραφικού ή άλλου λάθους που ανέφερε ο ☏ Svlioras. Συγκεκριμένα εκεί πρόκειται για λάθος ξένων μελετητών- σχολιαστών των αρχαίων κειμένων. Είναι δε ολοφάνερο στη δεύτερη περίπτωση που παρατίθεται χωρίο του Παυσανία ("Ἀκταῖον λέγουσιν ἐν τῇ νῦν Ἀττικῇ βασιλεῦσαι πρῶτον· ἀποθανόντος δὲ Ἀκταίου Κέκροψ ἐκδέχεται τὴν ἀρχὴν θυγατρὶ συνοικῶν Ἀκταίου" [1]), στο οποίο όμως ο σχολιαστής το γράφει με "ω" [2]. Δηλαδή, τουλάχιστον με βάση αυτά, δεν είναι μεσαιωνικός ελληνικός τύπος (χωρίς να μπορεί και να αποκλειστεί), αλλά χρήση της αρχαίας ελληνικής λέξης με άλλη ορθογραφία κατά τα πρώιμα νεότερα χρόνια από ξένους φιλολόγους-ελληνιστές κλπ. Επειδή, δε, τη συναντάμε αυτή την ορθογραφία (σπάνια) κι έπειτα, σε μεταγενέστερα κείμενα (λ.χ. στο Ραγκαβή στα μέσα του 19ου αιώνα [3]), ακόμη κι ως επωνυμία μέχρι τις μέρες μας [4], θεωρώ ότι δεν πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση, αλλά να παραμείνει λήμμα, βέβαια με αναφορά ως λανθασμένου τύπου. Ένα μικρό πρόβλημα είναι σε ποιά περίοδο θα κατατάξουμε τον τύπο αυτό. Πιστεύω, μέχρι να βρεθεί κάτι πιο χειροπιαστό σε βιβλιογραφική αναφορά, να είναι είτε "el" είτε "grc", αλλά τότε με σαφή αναφορά ότι δεν είχε αρχαία χρήση. Να βάλουμε και 2-3 παραδείγματα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 19:28, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Chalk19, συμφωνώ, προφανώς καλό είναι να σημειώνεται ως λανθασμένο, αλλά ναι, με παραδείγματα. Το grc μάλλον όχι. --FocalPoint (συζήτηση) 19:47, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σπάνιο;

Chalk19, ίσως σήμερα να είναι σωστή η ένδειξη {ετ|σπάνιο}. Ίσως όχι. Αλλά κατά τον 19ο αιώνα, δεν ήταν καθόλου σπάνιο.

• [5], 1796
• [6], Περραιβός, 1815
• [7], 1811, Ερμής ο Λόγιος (Άνθιμος Γαζής)
• [8], 1853, Ιάκωβος Ρίζος Ραγκαβής

Δεν ήταν σπάνιο και δεν θεωρείτο λάθος. --FocalPoint (συζήτηση) 10:05, 10 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

☏ FocalPoint: Σίγουρα δε θεωρείτο λάθος, τουλάχιστον από κάποιους-αρκετούς, όπως δεν θεωρήθηκε και στις μέρες μας από το Πολεμικό Ναυτικό. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν ήταν λάθος. Σχετικά με τη σπανιότητα, δεν μπορώ να ξέρω. Λάβε πάντως υπόψη σου ότι: α) δεν γνωρίζουμε πόσοι δεν χρησιμοποιούσαν τότε τη λανθασμένη γραφή (λ.χ. μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα ; διότι στον εικοστό, σε λεξικά -πχ Ζηκίδη, που έχει και κύρια ονόματα- κι εγκυκλοπαίδειες -πχ Ελευθερουδάκη- καταχωρίζεται με "ο", χωρίς να υπάρχει η άλλη γραφή)· β) στα παραπάνω παραδείγματα, ο Ραγκαβής (στην πρώτη τουλάχιστον σελίδα) και ο Γαζής αναφέρονται στο ίδιο ακριβώς χωρίο του Παυσανία (αυτό που είχε και το βιβλίο του Λαμπέν του 16ου αι.), δηλαδή ουσιαστικά πρόκειται για ανακύκλωση του ίδιου αρχαίου παραθέματος (άραγε από την ίδια έκδοση του αρχαίου κειμένου που αργότερα διορθώθηκε η ορθογραφία ή αντιγράφοντας προγενέστερους συγγραφείς και σχολιαστές ; τρέχα γύρευε), οπότε δεν ξέρω πόσο αυτό μπορεί να σημαίνει τέτοια διάδοση στη χρήση που να ακυρώνει τη σπανιότητα, χωρίς βέβαια να αποκλείεται. Υπάρχει μια αβεβαιότητα εδώ, είναι γεγονός, και δεν μπορώ να πω τι είναι πιο σωστό: το σπάνιο ή το μη σπάνιο ; Αν νομίζεις ότι πρέπει να φύγει το πρότυπο "σπανιότητας", δεν έχω αντίρρηση. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:27, 10 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Chalk19 δεν με ενοχλεί η ένδειξη {ετ|σπάνιο} - ίσως σήμερα να ισχύει, αλλά ίσως να ήταν πιο αντικειμενικό να αναφέρουμε ότι ήταν σε χρήση παλαιότερα και όπως το διατυπώνεις «τουλάχιστον από κάποιους-αρκετούς δε θεωρείτο λάθος». FocalPoint (συζήτηση) 10:35, 10 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@FocalPoint: Πράξε όπως νομίζεις. Όπως είπα δεν έχω αντίρρηση. αν είναι να μπει μια σημείωση, χρειάζεται μόνο λίγη προσοχή στις διατυπώσεις, λ.χ. φαίνεται ότι, ενδεχομένως κλπ, διότι δεν έχουμε βρει σχετική βιβλιογραφική αναφορά, είτε για τη μια εκδοχή είτε για την άλλη. Μόνο η σημερινή σπανιότητα είναι δεδομένη, ωστόσο η χρονική "έναρξη" του "σήμερα" είναι κάπως ασαφής, αν και με τα μέχρι τώρα ευρήματα δε φαίνεται η χρήση του "ω" να θεωρείτο σωστή (από όποιους τη θεωρούσαν τελοσπάντων) πέρα (το πολύ) από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα. Για παράδειγμα, η έκδοση του 1899 του λεξικού του Ζηκίδη το ορθογραφεί με "ο" [9], όπως ακριβώς και η επόμενη (και τελευταία) του 1926. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:51, 10 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19, ας το αφήσουμε έτσι, έχει τα παραθέματα που δείχνουν ότι δεν ήταν και τόσο σπάνιο. Πάντως η εδώ συζήτηση με βοηθά να αρχίσω να διαμορφώνω άποψη, σχετικά με το τι μπορούμε να ορίσουμε ως «λάθος» και τι ως «εναλλακτική» ή «παλαιότερη» ορθογραφία,, τουλάχιστον για ότι αφορά ίσως τον 19ο, αλλά σίγουρα τον 20ο αιώνα, οπότε υπήρχαν αρκετά λεξικά: Αν μια λέξη υπάρχει με δυο ορθογραφίες σε λεξικά / εγκυκλοπαίδειες (σε εποχή που υπήρχαν λεξικά και εγκυκλοπαίδειες), τότε μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι «εναλλακτική» ή «παλαιότερη» ορθογραφία. Αν δεν υπάρχει σε τέτοια τεκμήρια, τότε μπορούμε να τη θεωρήσουμε κατ'αρχήν «λάθος». FocalPoint (συζήτηση) 11:56, 10 Οκτωβρίου 2021 (UTC)