Συζήτηση:Γιάλτρα

Ετυμολογία

Μεταφορά από Συζήτηση χρήστη:Tstath. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:14, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Κ. Tstath και σας ευχαριστούμε για τη συνεισφορά σας στο λήμμα Γιάλτρα με το σχόλιο για την ετυμολογία. Αν και συνηθίζουμε να γράφουμε τις ετυμολογίες όπως τις βλέπουμε σε ειδικά Λεξικά ή εργασίες, η μαρτυρία των κατοίκων μπορεί να σημειωθεί, δυστυχώς, χωρίς να έχουμε έντυπη πηγή γι' αυτήν. Ένας ετυμολόγος θα μπορούσε να μας βεβαιώσει ότι στο ιδίωμα της Εύβοιας, ιδίως το βορειοευβοϊκό, σιγείται το άτονο [u] κι αν αυτό μπορεί να συμβεί πριν από [tr] για λουτρά > για λ'τρά (όπως «πάω για λουτρά», εννοώντας, φαντάζομαι, στα Λουτρά Γιάλτρων? ή της Αιδηψού?). Και να μας εξηγήσει αν η μετακίνηση του τόνου προς τα πίσω είναι εφικτή, ελέγχονας και αν υπήρξαν στην περιοχή άλλες γλώσσες (αλβανικά, τουρκικά)? Βλέπουμε το ενδιαφέρον σας για τον τόπο, και για την Εύβοια. Αν τυχόν έχετε βιβλία ή π.χ. τόμους του Αρχείου Ευβοϊκών Μελετών, θα ήταν πολύ ωραίο να φτιάξουμε λήμματα βασισμένοι σε παραθέματα από κει.
Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά στο: Οδηγός ή να περιηγηθείτε στις Κατηγορίες για να γνωρίσετε το Βικιλεξικό. Είμαστε όλοι στη διάθεσή σας για κάθε ερώτηση. Σας ευχόμαστε Καλές Γιορτές κι ευτυχισμένη τη νέα χρονιά που έρχεται. ‑‑Sarri.greek ^♫ | 01:12, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Παρακαλώ, "η μαρτυρία των κατοίκων" δεν μπορεί να σημειωθεί εντός του λήμματος, αν δεν καταγράφεται - αναφέρεται από αξιόπιστη πηγή. Να μη δημιουργούμε την εντύπωση ότι το ΒΛ καταγράφει το ίδιο "μαρτυρίες κατοίκων" (είτε πραγματικές, είτε κατά δήλωση). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 05:15, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Chalk19, νομίζω ότι από το κείμενο της @Sarri.greek λείπει απλά ένα «δεν». Συντακτικά τουλάχιστον, εγώ αυτό καταλαβαίνω. @Sarri.greek επιβεβαιώνεις ; FocalPoint (συζήτηση) 08:02, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@FocalPoint Γεγονός είναι ότι μπήκε αυτή η σημείωση. Από τούτο, αυτό που καταλαβαίνω είναι πως τελικά η "μαρτυρία" έγινε αποδεκτή, παρόλο που "δεν έχει έντυπη πηγή" (και, μάλιστα, χωρίς καν τη σήμανση ότι εκκρεμεί τεκμηρίωση). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 09:59, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Sarri.greek Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω με την παράθεση ατεκμηρίωτων ισχυρισμών, ειδικά σε περιπτώσεις που δεν είναι προφανείς. Θα πρέπει να παρατεθεί κάποια έντυπη πηγή.--Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 09:08, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις, αμφιβάλλω εάν υπάρχει έντυπη έκδοση της ετυμολογίας και βρήκα πηγή τους ίδιους τους ντόπιους αφού εξάλλου έχω επισκεφθεί το μέρος πολλαπλές φορές. Εάν βρεθεί κάποια έντυπη έκδοση της ετυμολογίας θα σας ενημερώσω. Καλές γιορτές! Tstath (συζήτηση) 10:11, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Θα αρκούσε, προκειμένου απλά να αναφερθεί τι πιστεύουν οι κάτοικοι της περιοχής -χωρίς αναγκαστικά τούτο να συνιστά και επιστημονικά παραδεκτη ετυμολογία- μια οποιαδήποτε σχετική αναφορά στον τοπικό τύπο, σε κάποιο βιβλίο, μελέτη κλπ τοπικού ιστορικού ή λαογράφου, ακόμα και στο διαδίκτυο, αν φέρει υπογραφή μελετητη ή δημοσιογράφου της περιοχής. Δεν αποκλείεται να υπάρχει κάπου τέτοια αναφορά. Αν έχετε τη δυνατότητα να την εντοπίσετε, ασφαλώς και να βάλετε τη σχετική πληροφορία στο λήμμα, με την αντίστοιχη παραπομπή. Καλή χρονιά και σας ευχαριστούμε για την πληροφόρηση. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 11:33, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Καλησπέρα, σε σύντομο χρονικό διάστημα θα επισκεφθώ το μέρος και θα προσπαθήσω να αναπτύξω μια θεωρία σχετικά με την ετυμολογία. Ευχαριστώ καλή συνέχεια καλές γιορτές. Tstath (συζήτηση) 12:30, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Tstath πολλές ευχές και από εμένα. Μια μικρή σημείωση: Όπως βλέπετε και πιο πάνω, αποδεχόμαστε γραπτές πηγές. Ότι θεωρία και να αναπτύξετε θα είναι εξαίρετο μεν, αλλά όχι κατάλληλη για το Βικιλεξικό, το οποίο βασίζεται σε πηγές για τέτοιου είδους ισχυρισμούς. FocalPoint (συζήτηση) 12:38, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

η μόνη γραπτή πηγή που έχω βρει μέχρι της παρούσας στιγμής είναι στο gialtra.gr όπου ο συγγραφέας υποθέτει ο ίδιος ότι προέρχεται από τον συνδυασμό των λέξεων υγεία + λουτρά Tstath (συζήτηση) 12:52, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Βρέθηκε σε παλιότερη έκδοση στην βικιπαίδεια των Γιάλτρων η ετυμολογία γραμμένη ως συνδυασμό των λέξεων υγεία+λουτρά που μας δείχνει διχασμό των ντόπιων προς την προέλευση του ονόματος του χωριού Tstath (συζήτηση) 13:23, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Η Βικιπαίδεια, επειδή είναι ανοιχτή σε επεξεργασία από τον καθένα, δεν είναι η πλέον κατάλληλη πηγή. Επίσης είναι ανώνυμη. Όπως είδατε παραπάνω ζητείται ενυπόγραφη αναφορά.-- Τεχνίτης (ο Βικιλεξολόγος) 14:25, 29 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

• ☏ Tstath · Sarri.greek · Texniths · FocalPoint : Δείτε αυτό. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:17, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Πως μπορούμε να θεωρήσουμε ως αξιόπιστη πηγή ένα κωμικό βιβλίο για την ονομασία ενός τόπου που δεν έχει ουδεμία σχέση με τον συγγραφέα Tstath (συζήτηση) 17:20, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Tstath Καλησπέρα σας. Μα δεν το έβαλα ως ετυμολογία, ακριβώς επειδή δε γνωρίζω αν είναι αξιόπιστη, αλλά μόνο ως παράθεμα. Ωστόσο, από μια μεριά, δείχνει ότι η ετυμολογία μπορεί (δυνατότητα) να είναι διαφορετική από αυτό που νομίζουν οι κάτοικοι. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 17:21, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Ορθή η παρατήρησή σου @Tstath, ορθή και η απάντηση του @Chalk19 / Το παράθεμα είναι παράθεμα, απλό, όχι ετυμολογία και αν αγαπητέ @Tstath υπάρχει / βρεθεί άλλο παράθεμα (έστω πιθανής παρετυμολόγησης όπως αυτό), γιατί όχι, ας μπει και αυτό. Πολλές ευχές ! FocalPoint (συζήτηση) 18:02, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@FocalPoint Ναι, αν βρούμε κι άλλα παραθέματα (παρ)ετυμολόγησης, να τα βάλουμε, ώστε να υπάρχει "σφαιρική" εικόνα των απόψεων που κυκλοφορούν (αλλά μπορεί να μην έχουν σχέση με την προέλευση της ονομασίας). Από του χρόνου, πια ... ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:06, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Tstath, @FocalPoint Βρήκα ετυμολόγηση [1]. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:04, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

ΥΓ. Πάντως, δεν αποκλείεται το "Αγιάλουτρα" να είναι λαϊκή-προφορική παραφθορά του "Υγιάλουτρα". ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:09, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Chalk19 επιβεβαιώνω: [2]. FocalPoint (συζήτηση) 19:05, 31 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Πάντως η ετυμολογία είναι μάλλον αντίστροφη:

Το 1836 είναι στο Γενικό Πίνακα των Δήμων του Κράτους (στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης) ως Γιάλτρα.

Συνεπώς το Ὑγιάλουτρα μπορεί άνετα να είναι παρετυμολόγηση. FocalPoint (συζήτηση) 19:11, 2 Ιανουαρίου 2024 (UTC)

Για παρετυμολόγηση δε νομίζω. Ισως ομως είναι προσπάθεια μιας μορφης πιο κοντα στην καθαρεύουσα. Καλυτερα, λοιπόν, να το βάλω κι αυτο ως παράθεμα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 21:23, 2 Ιανουαρίου 2024 (UTC)

ΥΓ. ☏ FocalPoint Τελικά, με βάση τα βιβλιογραφικά ευρήματα, έχουμε δυο εκδοχές για την προέλευση της ονομασίας:

1. Υγιά Λουτρά > (Υγιάλουτρα >) Γιάλουτρα > Γιάλτρα, που είναι και η επικρατέστερη.
2. Άγια Λουτρά > (Αγιάλουτρα >) Γιάλουτρα > Γιάλτρα (μάλλον περιθωριακή στη βιβλιογραφία -δεν αποκλείεται, βέβαια, όπως σημείωσα και παραπάνω, σε αυτήν την περίπτωση να έχουμε παραφθορά του Υγιά Λουτρά / Υγιάλουτρα, συνεπώς όχι μια εντελώς διαφορετική εκδοχή τελικά, στην αφετηρία της).

Το "για τα λουτρά", που αναφέρθηκε ότι πιστεύουν οι κάτοικοι, δείχνει να είναι είτε εντελώς λανθασμένη εκδοχή (άλλωστε δεν πολυστέκει φωνολογικά-γλωσσολογικά), είτε στρεβλή εκδοχή του "υγιά λουτρά". Το τελευταίο ισχύει και για την εκδοχή -που κυκλοφορεί αρκετά σε μπλογκ, τουριστικούς οδηγούς κλπ, "υγεία-λουτρά".ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:32, 3 Ιανουαρίου 2024 (UTC)

Μπορεί να είναι και τα δύο σωστά και να συμβάλλουν και τα δύο για την ετυμολογία των Γιάλτρων Tstath (συζήτηση) 19:52, 3 Ιανουαρίου 2024 (UTC)

@Tstath Η επικρατούσα άποψη είναι η πρώτη που παρέθεσα. Αυτή βρίσκουμε σε αρκετές αξιόπιστες πηγές (καθηγητές πανεπιστημιων, έγκριτα λεξικά κι εγκυκλοπαιδειες). Η άλλη είναι περιθωριακη. Το ποια είναι η σωστή, δεν το ξέρουμε. Ίσως και να μην υπάρχει. Δεν μας αφορά όμως. Εμείς εδώ, παραθέτουμε τη βιβλιογραφία. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 21:03, 3 Ιανουαρίου 2024 (UTC)