Συζήτηση:καρτζιμᾶς

καρτζιμᾶς / kaçırma

Έψαξα να βρω από που προέρχεται η λέξη και βρίσκεται αποκλειστικά σε μια πηγή, στο έργο του 10ου αιώνα [1] «Συνεχισταί Θεοφάνους, Χρονογραφία συγγραφείσα εκ προστάγματος Κωνσταντίνου του φιλοχρίστου και πορφυρογεννήτου δεσπότου», όπου αναφέρεται: «ο και Μεσόπατος λέγεται, εις οίκησιν ? ? γυναικωνιτών, πεπιστευμένων καρτζιμάδων εστίν» και στα λατινικά "seu ambulacrum (Μεσόπατος) dicitur, Exsectorum Gynaeceo domicilio addictum est" (με ότι λάθος κάνω στην αντιγραφή).

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν πολλά λεξικά που αναφέρουν ότι αφορά τους ευνούχους, χωρίς πάντως να βρίσκω ούτε μια άλλη χρήση.

Το περίεργο είναι ότι υπάρχει η λέξη kaçırma στα τουρκικά και σημαίνει απαγωγή, καμιά σχέση με ευνούχους. FocalPoint (συζήτηση) 17:15, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

@FocalPoint Το LBG αναφέρει ότι προέρχεται από το αραβικό qaraṣa (=αποκόπτω) [2]. Δεν βρίσκω άλλη ετυμολογική ανάλυση σε λεξικά. βλ. και το εβραϊκό ρήμα קצר (=κόπτω) (katsár). [3]. Nikos1nikos1 (συζήτηση) 20:34, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Nikos1nikos1 καλοσύνη σου που το έψαξες. Η άποψή μου είναι ότι κάτι δεν καταλαβαίνουμε και ότι δεν έχω αρκετά στοιχεία να το στηρίξω. Προβληματισμοί:

• είναι δυνατόν να έχει παρεισφρύσει τουρκική λέξη στα ελληνικά του 10ου αιώνα; (απίθανο λέω)
• είναι δυνατό να υπάρχει τέτοια λέξη ελληνική και να πέρασε στα τούρκικα (πιο απίθανο) ή από αραβικά; και μετά στα τούρκικα (τι να πω;)
• είναι δυνατό να είναι σύμπτωση που η λέξη είναι ολόιδια; (απίθανο, αλλά τελικά όλα είναι πιθανά)
• είναι δυνατό να σήμαινε κάτι άλλο; (και πες ότι είναι, τι να σήμαινε; ποιός άλλος να έμενε στον Μεσόπατο; και τι στο καλό είναι οι πεπιστευμένοι;)

Τα έγραψα και ξαλάφρωσα,. FocalPoint (συζήτηση) 20:46, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

@FocalPoint H τουρκική λέξη βλέπω ότι προέρχεται από την οθωμανική قاچرمه (kaçırma) και σχετίζεται με τo ρήμα kaçırmak (< οθωμανική قاچرمق ), που σημαίνει, εκτός από απάγω: κάνω λαθρεμπόριο, χάνω (το πλοίο, το αεροπλάνο, την ευκαιρία κλπ), αποκρύπτω, διευκολύνω δραπέτευση, φυγαδεύω, έχω διαρροή, διακινώ ναρκωτικά κ.ά. Βλ. tr:kaçırmak. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 08:54, 5 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ναι @Chalk19, ευχαριστώ που τα αντέγραψες εδώ, τα είχα δεί, καλό είναι να τα δουν και οι άλλοι. Έχω να προσθέσω δυο δεδομένα:

1. Την απόδοση του κειμένου των συνεχιστών του Θεοφάνους στα νέα ελληνικά (έστω στην καθαρεύουσα):

«Και παρακάτω Μεσόπατον (xystus) βλέπον δια μαρμαρίνου κλωβίου (δικτυωτού) προς τον Χρυσοτρίκλινον. Το περιστώον τούτο προσδιόρισε ο Πορφυρογέννητος εις βιβλιοθήκην, χρησιμεύον προτού «εις οίκησιν των την γυναικωνίτιν πεπιστευμένων καρτζιμάδων»» Δημητρίου Σκαρλάτου, Κωνσταντινούπολις, τόμος Α΄, σελ. 204

2. Επίσημη επιβεβαίωση ότι η λέξη δεν εμφανίζεται παρά μόνο εκεί:

«Ένας πολύ σπάνιος όρος, ο οποίος μαρτυρείται κατά τη βυζαντινή περίοδο, είναι ο όρος καρτζιμᾶς 33.»

«33. Όρος που απαντά στην Χρονογραφία των Συνεχιστών του Θεοφάνη, 145, 18-19: τὸ τούτῳ δὲ ὑποβεβηκός, ὃ καὶ Μεσόπατος λέγεται, εἰς οἴκησιν τῶν τὴν γυναικωνῖτιν πεπιστευμένων καρτζιμάδων ἐστίν. Βλ. σχετικά Charis Messis, Les eunuques, σ. 36, υποσ. 20. »

(Αμφιλόχιος Παπαθωμάς, Ελένη Τσιτσιανοπούλου, ‘’Οι αναδριείς Σκύθες στο ιπποκρατικό έργο Περί ανέμων, υδάτων, τόπων’’, σελ. 33 στο Επιστημονική επετηρίς της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Τόμος 2021-2022, Αθήνα) [4]

Και τώρα τι κάνουμε:

1. εξήγηση ότι αναφέρεται μόνο στη Χρονογραφία / ΕΓΙΝΕ
2. προσθήκη του παραθέματος / ΕΓΙΝΕ
3. προσθήκη του ετ|σπάνιο / ΕΓΙΝΕ
4. κατηγοριοποίηση: Θυμάμαι ότι είχαμε φτιάξει μια κατηγορία άπαξ λεγομένων, μάλλον πρέπει να μπει και εκεί / ΕΓΙΝΕ

Αν βλέπετε και κάτι άλλο, το κάνουμε και αυτό.

Επ'ευκαιρία, θα φτιάξω και το τουρκικό kaçırma ΕΓΙΝΕ. Τίποτα άλλο; άντε και το ρήμα, το kaçırmak ΕΓΙΝΕ. Όποιος θέλει, ορμήξτε - μπορώ να τα κάνω και μόνος μου, αλλά όποιος επιθυμεί ευπρόσδεκτος. FocalPoint (συζήτηση) 18:09, 5 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ατελείωτο το θέμα: μόλις είδα και το καρτζιμός το οποίο αναφέρεται στις σημειώσεις στο Θωμά του Μαγίστρου σελ. 139 στη φράση οι πάντη απόκοποι τα αιδοία, ους νυν καρτζιμούς καλούσιν, και πιο κάτω μιλά για καρσαμάτιον / καρσαμάτια. FocalPoint (συζήτηση) 18:43, 5 Ιουλίου 2024 (UTC)

να το, από σχόλιο στον Λουκιανό, όπως αναφέρεται στο παραπάνω (σχόλιο από τον αντιγραφέα):

7 Γάλλοι) οι πάντη απόκοποι τα αιδοία, ους νυν καρτζιμούς καλούσιν [5]

FocalPoint (συζήτηση) 18:47, 5 Ιουλίου 2024 (UTC)