Συζήτηση:ἀπάρτιον

Χρήστης:Chalk19, το LSJ γράφει (παρακάτω): «ἀπάρτιον προγράφειν» = put up goods for public sale, κάτι που δεν συνάδει με το «πλειστηριασμός, δημοπρασία». Είναι ξεκάθαρο στο μυαλό μου ότι η χρήση του ἀπαρτίου στο Plu. Cic. 27, 2.205c. είναι αυτή που συνεχίζεται σήμερα: «πράγματα, αντικείμενα» προς πλειστηριασμό και όχι «πλειστηριασμός» αυτός καθαυτός. Νομίζω χρειάζεται ψάξιμο. --FocalPoint (συζήτηση) 08:08, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Ναι υπάρχει ένα μικρό θέμα. Είναι όμως προγράφειν (ἀπάρτιον), δηλ. η προγραφή της απαρτίας. Σύμφωνα με αυτό ήταν η δημοπρασία των επίπλων, των υπαρχόντων. Όχι τα ίδια τα αντικείμενα, αλλά ο εκπλειστηριασμός τους. Βάζω τη σχετική διευκρίνιση στο άρθρο, ώστε να είναι πληρέστερη η αναφορά. Θα το βάλω με βάση όπως το είχα αναφέρει το 2019, "οικοσκευή, περιουσιακά αντικείμενα". βλ. και "απαρτία" στο LSK και απαρτάω, όπου υπάρχουν οι έννοιες της απόσπασης και της οικοσκευής. Η "απαρτία" έχει και τις δυο σημασίες (δηλ. και τη δημοπρασία ως τέτοια, "δημοσία πράσις, πώλησις, δημοπρασία" -LSK) στο "απάρτιον" όμως είναι μόνο η δεύτερη, η δημοπράτηση (της οικοσκευής κατά κύριο λόγο, αλλά από το LSK A' σελ. 290, όπου δηλώνεται συνώνυμο τολυ απαρτία= δημοπρασία, με μια αναφορική έμφαση στα έπιπλα). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 08:48, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Συμφωνώ στην αλλαγή που έκανες, ώστε να έχουμε «δημοπρασία οικοσκευής», αλλά πρέπει να μην αφήσουμε και αυτό που με προσοχή βάζει το LSJ: «ἀπάρτιον: προγράφειν». Και με βάση την παρένθεση, αλλά και το ρήμα, προκύπτει ότι το «απατρία» αντιστοιχεί στην οικοσκευή και όχι στη δημοπρασία. Δες και στον Wilhelm Pape [1], και πάλι «απάρτιον προγράφειν». Δεν πρέπει εμείς να το αφαιρέσουμε το προγράφειν (είτε συμφωνούμε σε μια μετάφραση είτε όχι). --FocalPoint (συζήτηση) 09:37, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

To LSK Α' 290 το έχει έτσι + συνώνυμο με τη σημασία ΙΙ του απαρτία, που δηλώνεται επακριβώς η δημοπρασία. Το "προγράφειν" είναι ρήμα και σημαίνει ακριβώς ότι ανακοινώνεται/δημοσιοποιείται η ενέργεια που πρόκειται να ακολουθήσει. Το "προγράφειν" είναι αρχαία ελληνικά και το ΒΛ είναι λεξικό στη νέο ελληνική, συνεπώς αποδίδει σε αυτήν τις σημασίες. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 10:47, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

ΥΓ. Δημητράκος, σελ. 721: μονολεκτική σημασία "δημοπρασία". Ακολουθεί το "απάρτιον προγράφειν" του Πλούταρχου, και ερμηνεία: "εκτειθέναι τα ίδια κτήματα εις πλειστηριασμόν".

Είναι προφανώς λάθος, που δεν το κάνουν όλοι, δες:

• απάρτια: i.q. έπιπλα, Henri Estienne, Θησαυρός της Ελληνικής γλώσσης, Τόμος 2, σελ. 2325
• Άνθιμος Γαζής: το λήμμα είναι η έκφραση «απάρτια προγράφειν», και η εξήγηση είναι: «να εκβάλει τις τα πράγματά του εις πώλησιν (μιζάτι)»
• s.v.a. έπιπλα (ξεκάθαρα και εδώ), Friedrich Wilhelm Riemer

Με ξεκάθαρη πια ετυμολογία: απ(ο)- + άρτιον , δηλαδή τα απάρτια είναι μέρη ενός (άρτιου) συνόλου, στην περίπτωση του Πλουτάρχου, έπιπλα. --FocalPoint (συζήτηση) 14:41, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Το "απάρτιον" προέρχεται (σύμφωνα με το Liddel-Scott) από το απαρτία. Υπάρχουν διαφορά συγγενικά. Λ.χ. απαρτάω = αναρτώ, κρεμάω χαλαρά -αλλά και αποσπώ, αποχωρίζω (αντώνυμο του συναρτώ). Η ετυμολογία του "απαρτία" λογικά προέρχεται από κάποιο ρήμα όπως αυτό και δεν πρέπει να είναι είναι πρωτότυπη σύνθεση. Προσωπικά, εκτός κι αν δειχτεί αλλιώς, θεωρώ ότι τα Λίντελλ-Σκοττ και Δημητράκος είναι γενικά πιο αξιόπιστα από άλλα παλιότερα λεξικά. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 15:12, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Η αντικειμενική τακτική είναι η καταγραφή όλων των απόψεων, όχι με το υποκειμενικό κριτήριο της αξιοπιστίας, αλλά γιατί το κάθε λεξικό αντανακλά τις γνώσεις και τις απόψεις συκεκριμένης χρονικής στιγμής. --FocalPoint (συζήτηση) 15:49, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Πολλά παλιά λεξικά όμως είχαν λάθη, αν δούμε πως πράγματα που έγραφαν εξαλήφθηκαν από τα μεταγενέστερα. Σε αυτήν την περίπτωση οι ερμηνείες τους δεν μπορούν να θεωρηθούν ισότιμες εκείνων που πλέον θεωρούνται σωστές ή αποδεκτές. Μπορούν να αναφερθούν βέβαια, ως σημειώσεις, ιστορικές παρατηρήσεις κλπ, με τη δέουσα προσοχή. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 15:53, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

☏ FocalPoint Σχετικά με την προσθήκη για "έπιπλα". Η μια αναφορά (Henri Estienne) αναφέρει περί επίπλων, με επίκληση ενός συγγραφέα J.Poll (του πότε ;) Η δεύτερη (Riemer) στο λήμμα "άρτια" (πλ. ουδετ.), που το ορίζει ως έπιπλα, αναφέρει στη συνέχεια κατ'επέκτασιν το "απάρτιον" στη γνωστή φράση του Πλούταρχου, που είναι αυτή που έχει αναλυθεί επαρκώς, που σημαίνει τη δημοπράτηση των υπαρχόντων. Δεν υπάρχει ορισμός του "απάρτιον" ως έπιπλα. Επιπλέον, στο Lidell-Scott βλέπουμε ότι δεν υπάρχει ουσιαστικό "άρτιον", ούτε μόνο πληθυντικός, μόνο το επίθετο "άρτιος -α, ον", με τις σημασίες του. Δεν υπάρχει συσχετισμός με "απάρτιον". Συνεπώς η σημασία αυτή πρέπει να προσδιοριστεί χρονικά. Ίσως είναι μεταγενέστερη, συνεκδοχικά εκ του "απαρτία" που σήμαινε υπάρχοντα, σκεύη κλπ, να είχε αυτή τη χρήση, ως έπιπλα. ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 18:30, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Chalk19, βρίσκεται στον Ερρίκο Στέφανο. Δε θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να κρίνω πότε ο Ερρίκος Στέφανος είχε δίκιο και πότε ίσως όχι. Πολύ περισσότερο δε θεωρώ σωστό να κρίνουμε τις πηγές ενός λεξικού και να δεχόμαστε ή όχι επιμέρους λήμματα ή επιμέρους ορισμούς. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο μπορεί να μας βοηθήσει στην έρευνά μας, αλλά πιστεύω ότι κανένας χρήστης δεν έχει δικαίωμα σε τέτοιες κρίσεις, δεδομένου ότι δεν έχουμε τέτοιο ρόλο. Τέλος πάντων, εγώ βοήθησα με την έρευνα όπως μπόρεσα και έβαλα ότι και όπως καταλαβαίνω στο λήμμα. Ο καθένας ας βοηθήσει να το κάνουμε όσο καλύτερο γίνεται, όπως καταλαβαίνει. Πάω σε άλλα λήμματα, καλή συνέχεια. --FocalPoint (συζήτηση) 18:55, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

☏ FocalPoint Προσπαθώ να βρω μια άκρη, με τη συνεργασία σου φυσικά. Μπορεί κάτι να κουράζει, αλλά η συνολική προσπάθεια αποδίδει. Για παράδειγμα, έγινε κατορθωτό να προσδιοριστεί πως πρόκειται για λέξη ελληνιστική. Οι πηγές που αναφέρθηκαν και πιο πάνω είναι ενδιαφέρουσες, αλλά υπάρχουν μερικά σημεία που θέλουν παραπέρα εξήγηση. Το ένα είναι ο χρόνος της σημασίας των "επίπλων", εφόσον υπάρχει αυτή η σημασία (το λεξικό του Estienne είναι του 16ου αιώνα). Το άλλο είναι η ίδια η σημασία. Για παράδειγμα η λέξη "έπιπλα" στα αρχαία (έτσι στον πληθυντικό) σημαίνει "τα εργαλεία, τα σκεύη", εκτός από αυτό που σήμερα εννοούμε ως "έπιπλα", την "κινητή περιουσία" γενικά (LSK). ǁ ǁǁ Chalk19 (talk) 20:58, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)

Chalk19, από ότι φαίνεται η μόνη αρχική αναφορά, η παλαιότερη είναι ο Πλούταρχος (για το λόγο αυτό το έβαλα στο λήμμα), ο οποίος μιλά για τον Φαύστο το γιο του Σύλλα (καλό κουμάσι): [2] ἐπεὶ δὲ Φαῦστος ὁ Σύλλα τοῦ μοναρχήσαντος ἐν Ῥώμῃ καὶ πολλοὺς ἐπὶ θανάτῳ προγράψαντος ἐν δανείοις γενόμενος καὶ πολλὰ τῆς οὐσίας διασπαθήσας ἀπάρτιον προέγραψε, ταύτην ἔφη μᾶλλον αὐτῷ τὴν προγραφὴν ἀρέσκειν ἢ τὴν πατρῴαν, σε αγγλική μετάφραση "And when Faustus, the son of the Sulla who was dictator at Rome and placarded many people for death, got into debt, squandered much of his substance, and placarded his household goods for sale, Cicero said he liked this placarding better than his father's." Η δική μου απόδοση: «Όταν αυτό το αστέρι ο Φαύστος, που έφαγε κόσμο και κοσμάκη, καταχρεώθηκε, στη συνέχεια κατέκλεψε ότι μπορούσε και έβγαλε όλα του τα υπάρχοντα για πώληση, τότε ο Κικέρων είπε ότι του άρεσε περισσότερο αυτή η πώληση / δημοπρασία, παρά του πατέρα του». Συνεπώς η μετάφραση που κάνει ο Μπερναντότ Πέρριν - τι όνομα είναι αυτό; - (Plutarch. Plutarch's Lives. with an English Translation by. Bernadotte Perrin. Cambridge, MA. Harvard University Press. London. William Heinemann Ltd. 1919. 7) μιλά ξεκάθαρα για "his household goods" (τα υπάρχοντά του, ότι είχε και δεν είχε). Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η πώληση / δημοπρασία είναι η προγραφή και το αντικείμενο της προγραφής, το απάρτιον, τα υπάρχοντα (που είναι και έπιπλα, αλλά δεν είναι μόνο τα έπιπλα). Τώρα ο αντιγράψας του αντιγράψαντος που δεν ακούμπησαν ποτέ το πρωτότυπο κείμενο, άρχισαν από τα έπιπλα, πέρασαν στον πλειστηριασμό και φτάσαμε στο σημερινό κουλουβάχατο. Ο Άνθιμος Γαζής βέβαια ως Έλληνας, έχοντας δει και καταλαβαίνοντας το αρχικό κείμενο, το έπιασε απόλυτα: τη φράση «ἀπάρτιον προέγραψε» απέδωσε ορθότατα «να εκβάλει τις τα πράγματά του εις πώλησιν». Όσο για τη λέξη την ίδια, μόνη της, θα επέλεγα μόνη της την απόδοση που είναι στο λήμμα: «οικοσκευή, προσωπική περιουσία», άντε και το ορθότερο «κινητή περιουσία» (και όχι «έπιπλα», πολύ περισσότερο, σε καμιά περίπτωση «δημοπρασία»). Είπα και ελάλησα - βάλε (και βγάλε) ότι θεωρείς σωστότερο από το λήμμα. --FocalPoint (συζήτηση) 21:46, 21 Ιούνιος 2021 (UTC)