Συζήτηση:χαρακτηριστικό

Σύγκρουση αλλαγών και ορισμός σύμφωνα με ISO

Καλησπέρα σας ☏ sarri.greek Κάνατε την αλλαγή τη στιγμή ακριβώς που τελείωνα τη δικιά μου! Αρχικά είχα βάλει τον ορισμό για το ISO σε σχόλιο αλλά, αφού είδα ότι τον τροποποιήσατε, τον άφησα ως είχε. Προσέθεσα ένα δεύτερο ορισμό (που στην ουσία, νομίζω ότι λέει αυτά που περιείχε αυτός του ISO) και τον ISO τον έβαλα τρίτο. Τώρα, νομίζω ότι τέτοιου είδους εξηγήσεις (δηλ. τεχνικές) πρέπει να είναι διατυπωμένες με επαρκή σαφήνεια ώστε να δικαιολογούν την ύπαρξή τους. Έτσι όπως ήταν νομίζω δεν ήταν πολύ σαφές. Μετά την τροποποίησή που κάνατε νομίζω πάνω κάτω λέει τα ίδια με το δεύτερο ορισμό που έβαλα. Προηγείται θεωρώ ο απλός ορισμός και μετά ο ειδικός/τεχνικός - εφ' όσον ο πρώτος είναι φυσικό κομμάτι της γλώσσας. Επιπλέον, (και ίσως κυριώτερα), το ISO δεν είναι απλά διεθνής οργανισμός: είναι επιχείρηση. Δηλ. δεν μπορεί κανείς να βρει τις προδιαγραφές ISO δωρεάν. Συνεπώς, κατά τη γνώμη μου, δεν έχουν θέση τέτοιου είδους ορισμοί εδώ (είναι σαν να λέμε: ορισμός κατά COCA COLA ή κατά Microsoft ή ό,τι άλλο). Μπορούν αν θέλει κάποιος, να μπουν σε ένα Wiki αφιερωμένο αποκλειστικά στο ISO (ή COCA COLA κλπ.). Εν πάση περιπτώσει, δείτε τα κι εσείς και κρατείστε ή διαγράψτε ότι νομίζετε. Stelios21r (συζήτηση) 15:49, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αχχ βγάλτε το θα σας είμαι ευγνώμων ☏ Stelios21r!!! ήμουν τόσο κουρασμένη -από χθες μπαίνουν συνεχώς επισκέπτες που προσθέτουν διάφορα εξεζητημένα πράγματα, ελλιπείς σελίδες... Μη διστάζετε να κόβετε!!! Μόνο, να παρακολουθούμε λιγάκι τι λέει και το ΛΚΝ... Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. --sarri.greek (συζήτηση) 15:57, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Εντάξει ☏ sarri.greek, το αφαίρεσα (το άφησα σε σχόλιο). Επίσης, τον τρίτο ορισμό (πληθ.) τον έβαλα ξεχωριστά. Δεν ξέρω αν το πέτυχα μορφολογικά - κάτι παρόμοιο είδα κάπου αλλού αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα. Εάν υπήρχε πρότυπο που να εμφανίζει «(μόνο στον πληθυντικό)» - δηλ. μαζί με τις παρενθέσεις - θα το άφηνα ως είχε, αλλά δεν βρήκα κάτι τέτοιο. Stelios21r (συζήτηση) 16:04, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

όΠως βλέπετε, επειδή είναι πλάγια (το γένος) δεν βάζουνε και παρένθεση. Γενικά, αν επιθυμείτε παρενθέσεις σε τέτοια πρότυπα απλώς γράφετε το πρότυπο μέσα σε παρένθεση. --sarri.greek (συζήτηση) 16:10, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αγαπητοί,

Ωχ, την πλάγια μορφή την έβαλα για να φαίνεται καλύτερα εδώ, στη συζήτηση, δεν εννοούσα το πρότυπο! Σας μπέρδεψα ☏ sarri.greek. Είχα την εντύπωση ότι τα πρότυπα που εμφάνιζαν ένα όρο σε παρένθεση χρησίμευαν στο ύφος, τις εξηγήσεις κλπ. ενώ αυτά δίχως παρενθέσεις χρησίμευαν για τον προσδιορισμό του λήμματος (ακριβώς δίπλα από τη λέξη καθαυτή δηλαδή). Γι' αυτό έκανα το σχόλιο. Stelios21r (συζήτηση) 17:35, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Παρακαλώ πολύ, Stelios21r, να επαναφέρετε τον ορισμό του «χαρακτηριστικού» στον τομέα της Ορολογίας όπως ακριβώς ήταν. Ο Διεθνής Οργανισμός Τυποποίησης (ISO) δεν είναι κερδοσκοπική επιχείρηση. Μπορεί να πουλάει τα πρότυπά του, αλλά τους όρους και τους ορισμούς των εννοιών τους διαθέτει δωρεάν σε όλον τον κόσμο και στόχος του είναι να χρησιμοποιούνται στη διεθνή επικοινωνία. Η σχετική διεπαφή είναι: https://www.iso.org/obp/ui/. Στα γενικά λεξικά δεν υπάρχουν μόνο λέξεις γενικής χρήσης. Πάνω από 20% των λέξεων είναι όροι απο διάφορα θεματικά πεδία που χρησιμοποιούνται και στη γενική γλώσσα. Οι λέξεις «αντικείμενο», «χαρακτηριστικο», «έννοια», «όρος» είναι (και) όροι της Λογικής και της Ορολογίας. Δεν νομίζω ότι το Βικιλεξικό δεν θα περιλαμβάνει λήμματα που θα αφορούν αυτές τις έννοιες. Έκτωρ (συζήτηση) 16:58, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Γεια σας Έκτορα! Δεν έχουμε ξαναμιλήσει. Εγώ παρακάλεσα να βγει εκείνος ο ορισμός, γιατί τον βρήκα λίγο άσχετο με το λήμμα. Δεν τον κατάλαβα ως 'όρο'. Βλέπω ότι στο παρελθόν είχατε κάνει πολλές συνεισφορές σχετικά με τεχνολογικά και επιστημονικά θέματα. Απλώς θεώρησα, όπως ανέλυσε και ο εξαίρετος Stelios21r ότι μια λέξη σαν το χαρακτηριστικό δεν συνηθίζεται ως 'τενικός όρος'. Τα περί ISO, δεν έχουν σχέση με το αν το λήμμα χρειάζεται έναν ακόμη ορισμό. Ευχαριστώ, κι ελπίζω να συνεχίσετε να κάνετε επεξεργασίες. --sarri.greek (συζήτηση) 17:04, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλησπέρα σας ☏ Έκτωρ Κατ' αρχάς να σας πληροφορήσω ότι όταν χρησιμοποιείτε το πρότυπο {{χρ|Stelios21r}} όταν απευθύνεστε σε κάποιον χρήστη (εμένα στο συγκεκριμένο παράδειγμα), αυτός λαμβάνει άμεσα ειδοποίηση μέσω του ηλ. ταχ/μείου - ειδάλλως θα δει το σχόλιο μόνο όταν επισκεφθεί τη σελίδα που είναι γραμμένο. Έχω την εντύπωση ότι αυτού του είδους λήμματα ανήκουν στο Wikipedia και όχι σε ένα λεξικό κάποιας γλώσσας - άσχετα εάν είναι κερδοσκοπικός ή όχι ο οργανισμός (δεν το ανέλυσα καλά πριν). Δηλ. είναι εγκυκλοπαιδικό λήμμα κι όχι λεξικογραφικό. Αυτό που εννοώ, είναι ότι το λεξικό δεν μπορεί να είναι κάποιου είδους τεχνικό εγχειρίδιο κατά τη γνώμη μου. Είναι άλλο αν το λήμμα αφορά κάποιο επιστημονικό όρο. Το ανάποδο θα μπορούσε να συμβαίνει: δηλ. το λεξικό να είναι φτιαγμένο κατά τα πρότυπα του ISO (ή όποιου άλλου) - αλλά όχι να περιλαμβάνει τους ορισμούς ή τα πρότυπα του ISO. Αυτά δεν είναι μέρος της γλώσσας κατά την άποψή μου. Ας πάρουμε για παράδειγμα την περίπτωση άλλων οργανισμών προτύπων (υπάρχουν αρκετοί): τι θα κάνουμε αν καθένας απ' αυτούς αρχίζει να βγάζει δικά του λεξιλόγια; θα τα συμπεριλάβουμε εδώ; Πιο σημαντικό ακόμα νομίζω είναι το εξής: ορισμούς τέτοιου είδους δεν χρησιμοποιούν οι φυσικοί χρήστες της γλώσσας (sic) σε καθημερινή βάση, ούτε τους εξελίσσουν ούτε τους μεταλλάσσουν. Εάν, κατ' εξαίρεση, ένας τέτοιος ορισμός αποτελέσει στο μέλλον έκφραση της καθημερινότητας (π.χ. όπως πολλοί όροι από το χώρο της τεχνολογίας) τότε ενδεχομένως να βρει μία θέση στο λεξικό. Αυτές είναι οι δικές μου εντυπώσεις περί λεξικογραφίας - δεν είμαι ειδικός ή γνώστης του αντικειμένου. Θα πρότεινα να περιμένουμε και τις γνώμες άλλων (το θέμα ίσως να είναι κατά πολύ γενικότερο απ' ό,τι το παρουσιάζω εδώ). Επίσης, (δεν ξέρω αν ήδη υπάρχει) μπορείτε πάντα να προσθέσετε τον ορισμό σε σχετικό λήμμα της Wikipedia. Stelios21r (συζήτηση) 17:35, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Αγαπητοί, ☏ sarri.greek και ☏ Stelios21r όταν κοινές λέξεις είναι και επιστημονικοί όροι σε κάποιο πεδίο, ασφαλώς και έχουν θέση στα γενικά λεξικά. Όλα τα κυκλοφορούντα γενικά λεξικά περιέχουν τέτοιες λέξεις. π.χ. στο ίδιο το βικιλεξικό τα λήμματα «δύναμη», «ορμή» και «ώθηση» έχουν και ορισμό των εννοιών της φυσικής που αποδίδονται με αυτές τις λέξεις. Στους ορισμούς αυτούς προτάσσεται σε παρένθεση το θεματικό πεδίο: (φυσική). Και, φυσικά, οι ορισμοί αυτοί οφείλουν να είναι ορθοί, όπως δηλαδή χρησιμοποιούνται στο ειδικό θεματικό πεδίο. Σε λήμματα του Βικιλεξικού όπου έχω προσθέσει ορισμούς εννοιών του πεδίου (Ορολογία), στο οποίο τυχαίνει να είμαι ειδικός, βλέπω, με λύπη μου, είτε αυτοί να έχουν αφαιρεθεί (όπως στο «χαρακτηριστικό») είτε να εχουν αλλοιωθεί κατά το δοκούν του εκάστοτε χρήστη (όπως π.χ. στο λήμα «έννοια») και να έχει αφαιρεθεί το θεματικό πεδίο «(Ορολογία)» ίσως διότι δεν ήταν κατανοητό ότι πρόκειται για επιστημονικό πεδίο. Δυστυχώς, είναι άχαρο έργο να ξαναδώ όλα τα λήμματα που είχα συντάξει μήπως τους έχει κάτι συμβεί για το οποίο δεν έλαβα ή μου διέφυγε η σχετική ειδοποιηση... Καλή συνέχεια... Έκτωρ (συζήτηση) 21:21, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

☏ Έκτωρ καταλαβαίνω -ή μάλλον: φαντάζομαι- πώς εννοείτε σεις την ορολογία ως κλάδο. Αυτό το λήμμα «ορολογία», όπως είναι τώρα, για ανθρώπους άσχετους σαν και μένα δεν εξηγεί, αλλ' επιφέρει σύγχυση και σύγχιση. Εγώ δεν ξέρω τι είναι οι κατασημάνσεις. Θέλει φτιάξιμο: Είναι ένας κλάδος που .... πότε δημιουργήθηκε... και κάνει... Παράδειγμα.

Γνωρίζετε ότι μέχρι στιγμής, οι θεματικές 'ετικέτες' του ΒΛ ακολουθούν το μπούσουλα των λεξικών όπως το ΛΚΝ κλπ. Για να δημιουργηθεί μια νέα θεματική ενότητα, όπως ξέρετε, προηγείται μια συζήτηση. Επίσης, για τις υποδιαιρέσεις: Τεχνικοί όροι: ποοοοσες υποκατηγορίες? -ακόμα δεν έχουμε ανοιχτεί σε τέτοια βαθιά νερά, παλεύουμε με τα απλά-. Τι θα επιθυμούσαμε? Π.χ. τα σχολικά βιβλία θετικής κατεύθυνσης έχουν όρους που δεν τους έχουν 'προλάβει' τα έντυπα λεξικά. Την ετυμολογία, και δυο γραμμές ορισμού που να καταλαβαίνουν όλοι οι απλοί άνθρωποι, όχι μόνο οι ειδικοί.

Όσο για τη μοίρα των επεξεργασιών όλων μας, αφού βρισκόμαστε σε wiki και όχι σε κάποιο άλλου τύπου ιστοχώρο, τι να κάνουμε? Πολύ λίγα θα επιζήσουν μέσα στα χρόνια: ΟΜΩΣ μπορείτε να θέσετε τη βάση για να αναπτυχθεί στο μέλλον αυτό που οραματίζεστε: να δημιουργήσετε: μια πολυάριθμη Κατηγορία λέξεων της ειδικότητάς σας. Μπορείτε να κάνετε ένα παράρτημα λέξεων στην προσωπική σας σελίδα, και να αρχίσουμε να το προωθούμε? --sarri.greek (συζήτηση) 21:42, 17 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλημέρα σας ☏ Έκτωρ.

Σημ.: επαναλαμβάνω κάποια πράγματα που μόλις έθιξε η ☏ sarri.greek λόγω σύγκρουσης αλλαγών (συχνό φαινόμενο).

Ειδικά για το θέμα τον ειδοποιήσεων που λαμβάνετε όταν τροποποιείται ένα λήμμα, υπάρχει σχετικό κουτάκι στο κάτω μέρος της σελίδας επεξεργασίας του λήμματος. Βέβαια, νομίζω ότι αυτό σας διασφαλίζει για την πρώτη μόνο τροποποίση. Δηλ. όταν γίνει μία τροποποίηση θα πρέπει να επισκεφθείτε τη σελίδα του λήμματος, ανανεώνοντας έτσι αυτόματα το ενδιαφέρον σας για το λήμμα, εάν θέλετε να λαμβάνετε και στο μέλλον ειδοποιήσεις για μεθεπόμενες τροποποιήσεις.

Ναι, έχετε δίκιο για όσα λέτε για το επιστημονικό πεδίο της φυσικής. Αλλά το θέμα δεν σταματάει εκεί, πιστεύω. Ας πάρουμε όλους τους πιθανούς όρους της φυσικής - η φυσική είναι βασική επιστήμη πάνω στην οποία βασίζονται άλλες (π.χ. η χημεία) και άλλοι τεχνικοεπιστημονικοί κλάδοι (π.χ. ηλεκτρονικά). Το ίδιο μπορείτε να ισχυριστείτε για την ορολογία (ως κλάδο), για τη φιλοσοφία (που προηγείται της φυσικής) κλπ. Το θέμα, για μένα, είναι αφενός ότι η ορολογία ως κλάδος μεταχειρίζεται κοινές λέξεις που χρησιμοποιούνται καθημερινά είτε με την ίδια σημασία είτε με κάποιες διαφοροποιήσεις (π.χ. είναι πιο αυστηρά ορισμένες) οι οποίες όμως δεν έχουν ακόμα τύχει ευρείας χρήσης διότι η ορολογία είναι ίσως νεότερος κλάδος κι αφετέρου ότι βάλατε στον ορισμό αναφορά σε συγκεκριμένο οργανισμό (ISO) για το οποίο σας αντέτεινα την περίπτωση όπου υπάρχει κι άλλος ανταγωνιστικός οργανισμός και το ερώτημα τι θα κάνουμε τότε, αν θα έχουμε δύο-τρεις ή και περισσότερους ορισμούς ανά οργανισμό κλπ. Για το μεν πρώτο θέμα, δηλ. τους ορισμούς της ορολογίας ως κλάδου δεν νομίζω ότι μπορώ να προβάλω κάποια συγκεκριμένη ένσταση (έχω βέβαια τους ενδοιασμούς μου π.χ. για το πως συντάσσονται οι ορισμοί όπως ο συγκεκριμένος για το «χαρακτηριστικό» ο οποίος ήταν ασαφής - κατ' αντιπαραβολή και με τους άλλους ορισμούς της ίδιας λέξης στο λεξικό - ή προϋποθέτει ένα ολόκληρο γνωσιακό πλαίσιο, δηλ. γίνεται πολύ ογκώδης, πράγμα που δεν επιτρέπεται μέσα σε ένα λεξικό αυτού του είδους, ή απλά επαναλαμβάνει με ελαφρά ίσως διαφοροποίηση άλλους ορισμούς). Απλά θα χρειαστεί ένα κάπως πιο προφανές/ευδιάκριτο πρότυπο για το θεματικό πεδίο (γιατί νομίζω ήδη υφίσταται κάποιο πρότυπο με το οποίο θα μπορούσε εύκολα να γίνει σύγχυση). Με αυτόν τον τρόπο θα αποσοβηθούν κι οι μελλοντικές άστοχες ίσως παρεμβάσεις από άλλους. Για το δεύτερο θέμα, δηλ. την αναφορά στον ISO νομίζω ότι είναι δικαιολογημένο να συνεχίσω να έχω ένσταση. Προσωπικά, εμένα ως ενδιαφερόμενο, δεν θα πάει το μυαλό μου στο ότι πρέπει να ανατρέξω σε ένα λεξικό της ελληνικής για να βρω ορισμούς του ISO. Αν είμαι ειδικός ή απλά περίεργος θα πάω π.χ. απ' ευθείας στον ίδιο τον ISO, που τους δίνει δωρεάν ή σε ένα ειδικό λεξικό π.χ. ορολογίας που ίσως και να έχει δύο-τρεις ορισμούς για το ίδιο πράγμα σχετικούς με το αντικείμενο μόνο. Ή, τέλος πάντων, μπορώ να ανατρέξω στο Wikipedia - βασικά αυτό θα είχα εγώ προσωπικά ως πρώτη επιλογή.

Τώρα για την απογοήτευση που νιώθετε για τη διαγραφή σας καταλαβαίνω απόλυτα αλλά γνωρίζετε τα εξής: πρώτον ότι τίποτα στο λεξικό αυτό δεν είναι σταθερό καθώς οποιοσδήποτε οποτεδήποτε μπορεί να αλλάξει τα πάντα και πολύ αμφιβάλλω για το αν σε μερικά χρόνια θα υπάρχουν ακόμα ίχνη από τις δικές μου συνεισφορές ή του οποιουδήποτε άλλου - δεύτερον, η δουλειά που κάνατε δεν πάει τελείως χαμένη (είναι ακόμα εκεί αποθηκευμένη) και μπορείτε να την χρησιμοποιήσετε ενδεχομένως τροποποιημένη ή και αυτούσια κάπου αλλού ή κι εδώ (εφόσον το επιτρέπουν ανώτερες δυνάμεις). Ο λόγος που εγώ, για παράδειγμα, ασχολούμαι με το βικιλεξικό έχει είναι ως ένα βαθμό εξαιτίας του ότι όταν πήγα να φτιάξω ένα λήμμα στο wikipedia (που κατέληξαν να γίνουν μία δεκάδα συγγενικών λέξεων) ένας αρχισυντάκτης απλά τα διέγραψε όλα με την αιτιολόγηση ότι η wikipedia δεν είναι λεξικό - οπότε κι εγώ στράφηκα στο βικιλεξικό όπου και δημιούργησα τα αντίστοιχα λήμματα. Stelios21r (συζήτηση) 08:00, 18 Μαΐου 2019 (UTC)