Συζήτηση:αέναος κρήνη

Πρόταση διαγραφής

Δεν νομίζω ότι μπορεί να σταθεί λεξικογραφικά αυτό το λήμμα. Αναφέρθηκε μία παραπομπή σε έναν (αριθμ 1) ύμνο, ο οποίος δεν είναι γραμμένος στη νέα ελληνική. Δεν τεκμηριώνεται από κάπου η ευρεία χρήση αυτής της έκφρασης, σήμερα ή στο παρελθόν. Επιπλέον σε ιστοσελίδα αναφέρεται ύμνος με αυτόν τον χαρακτηρισμό για τον Όσιο Πατάπιο. Νομίζω ότι η σελίδα πρέπει να διαγραφεί. --Flyax (συζήτηση) 07:34, 19 Αυγούστου 2013 (UTC).

Τώρα σοβαρολογούμε; θα γράψουμε όλους τους ύμνους στη δημοτική που δεν τόλμησε να το κάνει η Ορθόδοξη Εκκλησία, ή θα τους καταργήσουμε επειδή είναι στη καθαρεύουσα; Φαίνεται πως άλλα γράφω και άλλα διαβάζονται, για ποια έκφραση μιλάμε ενόσω γράφω για πολυλεκτικό όρο; το ερώτημα συνεπώς είναι υφίσταται ή δεν υφίσταται; Όσον αφορά για τον Άγιο Πατάπιο, είναι αυτό επιχείρημα ότι μόνο σ' αυτόν αναφέρεται σε ιστοσελίδα; ευκαιρία οι ενδιαφερόμενοι να διαβάσουν το Βικιλεξικό! το περιλαμβανόμενο στον ύμνο του Αγ. Πατάπιου είναι καθαρή αντιγραφή από τις προσωνυμίες της Θεοτόκου, εκτός αν πρέπει ν΄ αναγάγουμε τις αντιγραφές ως πρότυπα ή ότι ο Άγ Πατάπιος προηγήθηκε της Θεοτόκου! Τέλος όσον αφορά αν είναι ευρεία η χρήση του όρου με ποια συχνότητα προσδιορίζεται αυτή, πολύ θα ήθελα να μάθω.--Templar52 (συζήτηση) 09:21, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πρότεινα εγώ να μεταγράψουμε τους ύμνους στη δημοτική; Όχι βέβαια. Απλώς βλέπω ότι με αυτή την αναφορά δεν μπορεί να σταθεί ως λήμμα της νέας ελληνικής. Αν υπάρχει σε πολλά διαφορετικά κείμενα της αρχαίας ελληνικής, θα μπορούσε να σταθεί ως λήμμα grc. Διαφορετικά πρόκειται μόνο για την ποιητική έμπνευση ενός υμνογράφου και όχι για τυποποιημένη έκφραση και πολύ περισσότερο για πολυλεκτικό όρο. Σύγκρινε αυτό με το «Ζωοδόχος Πηγή» που πράγματι χρησιμοποιείται ευρέως και θα δεις τη διαφορά. --Flyax (συζήτηση) 09:32, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ασφαλώς και δεν πρότεινες την μεταγραφή αλλά η αναφορά στη νεοελληνική σ΄ αυτόν τον συνειρμό οδηγεί. Στην αρχαία ελληνική απαντάται ως αέναος πηγή αντί κρήνη που και έτσι απαντάται στον Ακάθιστο Ύμνο, στα εγκώμια και στο μικρό και μεγάλο παρακλητικό κανόνα. Η Ζωοδόχος Πηγή, ή η Αγία Σκέπη, ή Σκέπη του κόσμου, η Αγία Ζώνη κ.ά πράγματι έχουν μεγαλύτερη χρήση και από τους πιστούς λόγω των περισσοτέρων ονοματοδοσιών. Χρήση όμως δεν νοείται μόνο αυτή των πιστών αλλά και η αναφορά εκ μέρους των ιερουργών. Ο συγκεκριμένος όρος επαναλαμβάνεται στον εσπερινό της Παρασκευής. Προκειμένου ο καθένας να έχει μια αντικειμενική άποψη της χρήσης του όρου αυτού ας πολλαπλασιάσει τις ημέρες αυτές του έτους επί τον αριθμό των ναών και μοναστηρίων που λειτουργούνται στην επικράτεια της Εκκλησίας της Ελλάδος προσθέτοντας αντίστοιχα τα γινόμενα, της Εκκλησίας της Κρήτης, των νήσων του Ανατ. Αιγαίου και όλων εκείνων των περίφημων νέων χωρών της ελληνικής επικράτειας καθώς και της Εκκλησίας της Κύπρου, της Αρχιεπισκοπής της Β και Ν. Αμερικής και των πρεσβυγενών πατριαρχείων μετά των εξαρχειών τους. Το δε τελικό γενικό σύνολο αν πολλαπλασιαστεί μ΄ ένα μέσο αριθμό 10 ακροατών πιστών ίσως αποκαλυφθεί έτσι ο ετήσιος αριθμός της πραγματικής χρήσης (εκφώνησης και ακρόασης) του όρου, όπως ομοίως συμβαίνει και με τις άλλες προσωνυμίες της Θεοτόκου. Αλλά μήπως και η Ιλιάδα και η Οδύσσεια δεν αποτελούν ποιητική έμπνευση του Ομήρου; Παρά ταύτα οι εκφράσεις και οι όροι αυτών καταγράφονται και αναφέρονται στην γλώσσα που έχουν διατυπωθεί εφαρμόζοντας απλά το μονοτονικό.

Το πλέον δε εκπληκτικό (έτσι όπως συμβαίνει) είναι ότι κανένα αρχαίο ή σύγχρονο λογοτεχνικό κείμενο ή πραγματεία ή τμήμα αυτών δεν έχει τόση πολύ χρήση όσο οι αναφορές στην εκκλησιαστική υμνογραφία. Συνεπώς η άποψη της διαγραφής με τους λόγους που προβάλλονται δεν ευσταθεί.--Templar52 (συζήτηση) 21:08, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Να συνοψίσω τα προβλήματα (κατά τη γνώμη μου): (1) η χρήση ή όχι του μονοτονικού για τη σελίδα του λήμματος. Έγραψες παραπάνω ότι το παράθεμα είναι γραμμένο σε καθαρεύουσα. Δεν μπορώ να συμφωνήσω, εκτός και αν ξέρεις μετά βεβαιότητας ότι συγγράφτηκε μετά το 1800. Αν είναι πιο παλιό, τότε ή μεσαιωνικό θα πρέπει να το πούμε ή grc και να το γράψουμε στο πολυτονικό. (Πού είδες εδώ ομηρικές λέξεις ή εκφράσεις στο μονοτονικό;) (2) Εφόσον δεν έχει περάσει στο ευρύτερο κοινό, δεν μπορούμε να μιλάμε για ευρεία χρήση. Η τελετουργική επαναλαμβανόμενη εκφώνηση ενός αρχαΐζοντος κειμένου, δεν το καθιστά μέρος της νεοελληνικής γλώσσας. Οι μεμονωμένες λέξεις που περιέχονται σε ένα τέτοιο κείμενο βεβαίως πρέπει να λεξικογραφηθούν, ως αρχαίες ή μεσαιωνικές, ανάλογα με την εποχή συγγραφής. Οι διάφορες όμως «γλωσσικές συνάψεις» τέτοιων κειμένων, είτε πρόκειται για «εκφράσεις» είτε για πολυλεκτικούς όρους είτε για ολόκληρες προτάσεις, δεν μπορεί να λεξικογραφούνται παρά μόνο εφόσον επαναλαμβάνονται με σταθερό τρόπο σε πολλά διαφορετικά κείμενα και έχουν μια ιδιαίτερη σημασία. Η επίμαχη "αέναος κρήνη" εκπληρώνει τον δεύτερο όρο βέβαια (ιδιαίτερη σημασία). Μένει όμως να αποδειχτεί με συγκεκριμένες αναφορές και παράθεση των φράσεων ότι εκπληρώνεται και ο πρώτος όρος. --Flyax (συζήτηση) 06:51, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δύο διευκρινίσεις:

1. Ο όρος δεν αποτελεί αυτοτελές προσωνύμιο (περιφραστικό ή όχι) για την μητέρα του Ιησού, όπως τα Μεγαλόχαρη, Θεοτόκος κλπ.
2. Η χρήση δεν στηρίζεται σε εικασίες και δοξασίες περί αριθμητικών δεδομένων και περί τήρησης των Κανόνων από τους Ιερείς, ούτε πόσες φορές μπορεί να επαναλαμβάνουν ένα μοναδικό κείμενο οι πιστοί (ανεξαρτήτως θρησκεύματος).

--Xoristzatziki (συζήτηση) 16:52, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η επανάληψη αναφοράς προσδιοριστικού όρου (που υφίσταται) και μάλιστα σε ετήσια βάση σε τόσο μεγάλο βαθμό, από τόσα διαφορετικά σημεία αν δεν αποτελεί χρήση αυτού του ίδιου του όρου τότε τι αποτελεί; Άποψή μου είναι ότι εφόσον αυτός (ο όρος - προσωνυμία) 'υφίσταται θα πρέπει να συμπεριληφθεί στο Βικιλεξικό, όπως συμβαίνει για παράδειγμα αντίστροφα και για όλα τα βιβλικά ονόματα που αποτελούν σύνθετες λέξεις περιφραστικών προσδιορισμών, ή ακόμα και για πόλεις και χώρες (π.χ. των 1000 λιμνών, του ανατέλλοντος ηλίου κ.λπ.). Παρά ταύτα δεν επικαλούμαι το αλάθητο και ούτε λεξικογραφία έχω σπουδάσει, για να ξέρω τους όποιους περιορισμούς της.--Templar52 (συζήτηση) 22:42, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η προφορική (ή ακόμα και γραπτή) επανάληψη ενός συγκεκριμένου κειμένου από οσαδήποτε άτομα δεν τεκμηριώνει τα επιμέρους διαφορετικά στοιχεία του. Ο προσδιοριστικός όρος δεν επαναλαμβάνεται ως προσδιοριστικός όρος αλλά αποτελεί μέρος ενός επαναλαμβανόμενου κειμένου. Εάν κάποιος σε ένα διήγημα ή άρθρο ή ποίημα προσθέσει έναν χαρακτηρισμό σε κάποιο πρόσωπο ή αντικείμενο, και το κείμενο αυτό επαναληφθεί ακόμα και γραπτά σε εκατομμύρια ιστοσελίδες ή έντυπα, δεν κάνει τον χαρακτηρισμό αυτόματα κοινό για όλους. Αυτό θα γίνει αν θεωρηθεί από τον κόσμο ως δεδομένος χαρακτηρισμός και αρχίσει να τον χρησιμοποιεί ανεξάρτητα από το κείμενο αναφερόμενος εμμέσως στο πρόσωπο ή το αντικείμενο αναφοράς. Και φυσικά σκοπός του Βικιλεξικού δεν είναι η μετάφραση ούτε η (αιρετική ή όχι) ερμηνεία ιερών κειμένων. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 05:03, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)